Branko Soban: Kazen brez zločina

Intervjuja obeh fizikov, Žoresa Aljfjorova in Keitha Baverstocka, ki ju je Branko Soban v pogovoru posebej omenjal, smo v celoti umestili na stran Trombe in si jih lahko ogledate v nadaljevanju prispevka. Ogled drugih intervjujev pa je mogoč na spletni strani Kazen brez zločina.

 

ŽORES ALFJOROV, NOBELOV NAGRAJENEC ZA FIZIKO : ZNANOST BREZ PRISILNEGA JOPIČA

 

Natalija Sergejeva, tajnica dr. Žoresa Alfjorova, Nobelovega nagrajenca za fiziko iz leta 2000, pravi, da česa takega v svoji dolgi tajniški karieri še ni doživela. Telefoni namreč že nekaj časa zvonijo kot nori. In ker so ti v glavnem že zastareli, so v prvih dneh po novici iz Stockholma zaradi preobremenjenosti celo onemeli, tako da so mojstri potem kar nekaj ur šarili tod okoli.

Podobno je bilo z računalniki. Elektronske pošte je bilo namreč toliko, da ji stroj preprosto ni bil več kos. Žoresa Alfjorova so hoteli pozdraviti in mu čestitati vsi, ki so kdajkoli imeli opraviti z njim: nekdanji študenti, sodelavci, raziskovalci, prijatelji in znanci z vseh koncev nekdanje Sovjetske zveze in kajpak iz tujine, saj je Nobelov nagrajenec vrhunski fizik, ki ga že skoraj štiri desetletja pozna malodane ves znanstveni svet. Zato so si v njegovi pisarni po vrnitvi iz Stockholma kar podajali kljuke. Žores Alfjorov je bil seveda izjemno vesel vsakega obiska, toda po drugi strani je bil zaradi množice gostov pogosto naravnost obupan. »Le kdaj bom spet lahko v miru delal!« potoži, ko ga Natalija Sergejeva opozori, da nanj že čakajo novi obiskovalci…

V fizikalno-tehnični inštitut na Politehnični ulici v Sankt Peterburgu sva se odpravila skupaj z Milošem Pavčičem, svetovno znanim hidrologom in velikim strokovnjakom za jezove (ogromni asuanski jez na Nilu je denimo njegovo dete), ki je v Peterburgu živel in delal več kot pol stoletja. Brez njegovih zvez v ruskih znanstvenih krogih bi se bilo sila težko prebiti do Alfjorova. Zadnji ruski nobelovec v minulem tisočletju je bil potem tako navdušen nad tem slovenskim obiskom, da si je za naju vzel debelo uro časa, zaradi česar se je pri obupani Nataliji Sergejevi medtem nabrala že kar dolga vrsta čakajočih. Miloš Pavčič mu je ob tej priložnosti podaril knjigo o Žigi Herbersteinu, znamenitem Slovencu, ki je Rusijo s svojimi Moskovskimi zapiski kot prvi odkril takratni srednjeveški Evropi, Žores Alfjorov pa naju je v zameno pogostil s sladkim uzbeškim grozdjem, ki so mu ga v zimski Sankt Peterburg iz toplega Uzbekistana prinesli akademiki iz Taškenta.

Dr. Žores Alfjorov je po svoje genialen človek. Prav neverjetno je, s kakšno lahkoto obvlada svoje heterostrukture in polprevodnike, s katerimi si je prislužil največje znanstveno priznanje v svetu in brez katerih ne bi bilo današnjih sodobnih informacijskih tehnologij. Toda po drugi strani je kljub popolni zasvojenosti s fiziko hkrati izjemno preprost in odprt, česar za vse znanstvenike seveda ni mogoče trditi.

Domača javnost se prav zaradi njegove široke duše in prijazne preprostosti vsa ta leta bržkone sploh ni zavedala, da se za njegovim vselej nasmejanim obrazom skriva učenjak takšnega kalibra.

Prof. dr. Žores Ivanovič Alfjorov je bil rojen v Vitebsku v današnji Belorusiji (15. marca 1930), toda glavnino življenja je seveda prebil v Sankt Peterburgu (nekdanjem Leningradu), na fizikalno-tehničnem inštitutu, ki nosi ime velikega ruskega fizika Abrama Fjodoroviča Joffeja. Na »fiztehu«, kot v znanstvenih krogih na kratko pravijo temu znamenitemu inštitutu, dela okrog 2300 ljudi, od tega je 1100 raziskovalcev. Alfjorov ga je leta 2000 vodil že trinajst let, njegova pisarna pa je še vedno tam, kjer je nekoč sedel ustanovitelj Joffe in kjer je, kot pravi, tekla zibelka moderni sovjetski fiziki. Portret Abrama Fjodoroviča je največji v vsej pisarni, kjer sicer visi nič koliko fotografij, na katerih se Nobelov nagrajenec Alfjorov rokuje z mnogimi uglednimi znanstveniki z vseh vetrov sveta.

Dr. Alfjorov je član ruske akademije znanosti in častni član številnih tujih znanstvenih ustanov in akademij. Doslej je objavil več kot petsto znanstvenih del. V svoji dolgi znanstveni karieri je poskrbel za okrog 50 izumov s področja polprevodnikov, ki so mu potem tudi prinesli Nobelovo nagrado. Dva mandata je bil tudi poslanec dume in član parlamentarnega odbora za znanost in izobraževanje.

Vam je bila všeč slovesnost v Stockholmu?

Zelo. Predvsem zaradi njene neponovljivosti, saj te kaj takega, kot pravijo, doleti samo enkrat v življenju. In če se to zgodi na prelomu tisočletij, potem se ti slovesnost že zaradi prelomnosti dogodka še toliko bolj vtisne v spomin. Toda po drugi strani je bil ta stockholmski teden tudi dokaj naporen. Saj veste: strogi protokol, številni sprejemi, predavanja, generalka za glavno slovesnost. Tako da sem po svoje komaj čakal, da se z ženo Tamaro vrneva nazaj v Sankt Peterburg.

Na posnetkih je bilo videti, da ste se vsi Nobelovi nagrajenci odeli strogo po predpisih. Vas ni morebiti zamikalo, da bi se – kot je pred časom storil pisatelj Aleksander Solženicin – odpovedali metuljčku pod vratom?

Po fizikalnih laboratorijih se v resnici ne sučemo v frakih, toda če te v Nobelovem komiteju in švedski kraljevski akademiji nevsiljivo opozorijo na tradicijo, potem je to njihovo željo seveda treba spoštovati. Fraka v moji omari seveda ni bilo nikoli, toda kljub temu z njim ni bilo večjih težav. Že kmalu po novicah o tem, da ima tudi Rusija končno spet nobelovca, so me namreč poklicali iz nekega butika v Moskvi in mi frak ponudili kar zastonj. Zelo sem jim bil hvaležen za tovrstno pomoč.

Nobelovo nagrado ste si prislužili za pionirske dosežke na področju novih informacijskih tehnologij. Ali še natančneje: za odkritja in raziskave polprevodniških heterostruktur, laserskih diod in superhitrih tranzistorjev.

Bi lahko z nekoliko bolj preprostimi besedami pojasnili, kaj vse se pravzaprav skriva za temi strokovnimi izrazi?

Brez polprevodniških heterostruktur danes ne bi bilo informacijske in komunikacijske revolucije, o kateri zdaj tako pogosto govorijo. Na njihovi osnovi namreč delujejo mobilni telefoni, satelitska televizija, z njihovo pomočjo je mogoče brati zapise s cedejev, uporabljajo pa jih kajpak tudi v vesoljski tehnologiji, denimo pri sončnih celicah, ki z energijo oskrbujejo vesoljsko postajo Mir in novo mednarodno postajo Alfa. S preprostimi besedami je vse to seveda težko opisati. Pri tem namreč še zdaleč ne gre za kakšne starogrške Hetere, ki bi jih bilo mogoče otipati in se malce poveseliti z njimi, kot smo se šalili v Stockholmu, ampak za povsem nov tip polprevodniških materialov. Ti nam zdaj na široko odpirajo vrata v novo tisočletje, kjer bo imela tako imenovana hitra elektronika eno ključnih vlog.

Nagrado si delite z nemškim fizikom Herbertom Kroemerjem in Američanom Jackom Kilbyjem. Se z njima že dolgo poznate?

Lahko rečem, da že več desetletij. Za Kroemerja sem prvič slišal že tam sredi petdesetih let, osebno pa sva se spoznala leta 1971. Bila sva seveda tekmeca, toda kljub temu prijatelja. Kroemer je velik teoretik, medtem ko mene zanimajo predvsem eksperimenti, preverjanje teorije v praksi. Nobelova nagrada je zdaj dokaz, da sva imela oba prav. Zelo dobro sem seveda poznal tudi Kilbyjeva dela, toda srečala se nisva nikoli. V Stockholmu sva si prvič segla v roke. Do Nobelove nagrade sva se poznala le prek različnih znanstvenih publikacij. Zdaj sem oba povabil na naš inštitut v Sankt Peterburg in obljubila sta, da bosta prišla.

Če bi jaz odločal o tej Nobelovi nagradi, bi jo seveda delil še z nekaterimi velikimi fiziki našega časa. V Stockholm bi vsekakor povabil Američana Nicka Holonyaka, ki se ukvarja s podobnimi raziskavami kot mi v Sankt Peterburgu. Z Nickom, ki je bil učenec znamenitega ameriškega fizika Johna Bardeena (ta je edini doslej dobil dve Nobelovi nagradi za fiziko, umrl je leta 1991), se izjemno dobro razumeva. Ne le zaradi fizike, ampak tudi zaradi njegovih korenin, ki segajo v (zdaj ukrajinsko) Zakarpatje, od koder se je njegov oče Nikolaj že v začetku stoletja s trebuhom za kruhom podal v ameriško obljubljeno deželo. In poleg Nicka bi si to Nobelovo nagrado seveda zaslužili tudi nekateri moji sodelavci, saj bi brez njihove pomoči težko opravil vse to, s čimer se zdaj lahko pohvali naš inštitut.

V Nobelovem komiteju so se na vaše znanstveno delo spomnili dokaj pozno, saj ste se s polprevodniki začeli ukvarjati že tam v šestdesetih letih, tako da so nekatera vaša odkritja stara že najmanj trideset let. Zakaj takšna zamuda?

Le kdo bi vedel. Morebiti je svet šele zdaj spoznal, kako pomembna so pravzaprav naša odkritja. Po drugi strani pa so v Nobelovem komiteju morebiti tako dolgo čakali prav zaradi prelomnosti trenutka. Fizika se bo namreč s polprevodniškimi heterostrukturami ukvarjala še dobršen del novega stoletja, saj brez tega ni sodobne informatike in hitrih komunikacij. Sistematične študije polprevodnikov so se sicer začele že tam v tridesetih letih. Kot prvi v svetu je v to temo zagrizel prav naš peterburški inštitut. Sprva so se s tem ukvarjali Joffe, Žuze in Kurčatov, kasneje pa se je tej ekipi pridružil še Frenkel. Druga svetovna vojna je žal zaustavila tovrstna prizadevanja, tudi na Zahodu, tako da je do velikih odkritij potem pravzaprav prišlo šele v letih po njej. Temelje fiziki polprevodnikov so takrat postavljali Wilson in Mott (Velika Britanija), Američan Shockley, Nemec Wagner ter naša raziskovalca Joffe in Frenkel. To so bile torej korenine, kar mi zdaj počnemo, pa je v bistvu le nadgradnja tega, kar so že pred nami opravili ti veliki možje.

Kaj vam osebno pomeni Nobelova nagrada?

Nekateri so seveda dokaj kritični do Nobelovega komiteja, toda ne glede na tovrstne pripombe Nobelova nagrada zagotovo ostaja najprestižnejše priznanje v zgodovini človeštva. Ko sam postaneš nobelovec, se seveda najprej vprašaš, kdo je to nagrado dobil pred teboj. In ugotoviš, da je na tem seznamu vrsta znanstvenikov, ki so v resnici odločilno zaznamovali minulo stoletje. Kot sta denimo Albert Einstein ali Niels Bohr. Sam si seveda še zdaleč ne drznem, da bi se jima postavljal ob bok, toda če se Nobelov komite odloči, da si tudi ti prispeval delček novega v svetovno znanost, potem se tega priznanja seveda v resnici lahko veseliš iz vsega srca. In priznati moram, da sem nadvse ponosen na to nagrado. Tudi zato, ker je to svojevrstno priznanje ruski znanosti, ki je kljub izjemno nezavidljivemu finančnemu položaju dokazala, da je še vedno v svetovnem vrhu.

Kdo je po vaših ocenah največji znanstvenik dvajsetega stoletja?

Nedvomno Albert Einstein. Predvsem zaradi njegove kvantne teorije. Dvajseto stoletje je namreč stoletje kvantne fizike. Ta nam je dala novo filozofijo, s katero smo se dokopali do novih znanj, izjemno pomembnih za vse človeštvo.

In kaj je po vašem mnenju največji izum minulega stoletja?

Pomembnih odkritij je bilo seveda veliko, toda jaz bi na prvo mesto postavil predvsem dve. Najprej je to kajpak izum tranzistorja. Ta podvig, ki je povzročil pravo revolucijo v elektroniki, se je leta 1948 posrečil velikemu Johnu Bardeenu, ki se je kot fizik edini doslej kar dvakrat vpisal med Nobelove nagrajence (v letih 1956 in 1972). Naslednja pomembna etapa je bil potem seveda izum laserja in maserja (mikrovalovnega ojačevalnika). Nobelovo nagrado za ta dosežek so si leta 1964 delili trije fiziki: Američan Charles Townes in moja slavna rojaka Aleksander Prohorov in Nikolaj Basov. Vsa ta odkritja so se dogajala v različnih državah in v različnih političnih sistemih, predvsem v ZDA in takratni Sovjetski zvezi. Fiziki so torej kljub hladni vojni med takratnima blokoma svetu dajali svojevrsten zgled, kako je treba sodelovati. Washington in Moskva sta tekmovala, znanost pa je sodelovala, kajti znanost, kot je pogosto govoril John Bardeen, ne sme poznati meja. Seveda so bile tudi ovire. Za nekatere moje kolege žal tudi nepremostljive. Mene KGB denimo dolgo ni pustila v ZDA, toda potem so na Lubjanki očitno spoznali, da znanosti preprosto ni mogoče potisniti v prisilni jopič in jo na ta način ohranjati zgolj zase.

Razvoj znanosti – in laserjev – je potem seveda šel svojo pot.

Da. Polprevodniški laser je bil izjemno zanimiva in koristna naprava, toda njegova slaba stran je bila v tem, da je lahko deloval le pri globokih ohladitvah. Zato je v praksi izgubljal vrednost. Fizika je kajpak iskala naprej. In izumila laser, ki deluje na osnovi že nekajkrat omenjenih heterostruktur. Torej na osnovi popolnoma novih polprevodniških materialov. Naučili smo se upravljati z lastnostmi kristalov in spreminjati njihovo sestavo.

S čim se zdaj ukvarjate v vaših laboratorijih?

S tako imenovanimi kvantnimi točkami, ki jim pravimo tudi umetni atomi. To je pravcata sodobna alkimija. Lastnosti materiala prilagajamo potrebam časa. Na ta način je mogoče oblikovati pribore s popolnoma novimi, unikalnimi karakteristikami, ki so kot nalašč za super hitro elektroniko.

Vaš učenec Nikolaj Ledencov je, kot pišejo ruski časniki, že ’pridobil’ takšen umetni atom. Z njegovo pomočjo naj bi izdelali laser, ki ne bo večji od makovega zrna.

Z umetnimi atomi se ne ukvarja le Ledencov. Skupaj z njim delajo še Ustinov, Kapjov in Kresnikov. Zelo daleč so na tem področju tudi Nemci, kar mi je v Stockholmu potrdil tudi Kroemer. Zgodbe o laserjih, ki ne bodo večji od makovega zrna, so seveda točne. Čeprav bodo malodane nevidni, bo z njimi mogoče rezati tudi najdebelejše stene. Toda mi jih seveda ne bomo uporabljali za podiranje zidov. Veliko koristnejši bodo v sodobni elektroniki, računalništvu, komunikacijah. Z njihovo ’hitro’ pomočjo bo debelo enciklopedijo, zapisano na nekaj kompaktnih diskih, denimo mogoče ’prebrati’ v delčku sekunde. To bo torej hitra elektronika novega tisočletja, s katero se zdaj ukvarjajo fiziki v mnogih zahodnih državah.

So odkritja,o katerih govoriva – in z njimi povezane Nobelove nagrade – zgolj nekakšna srečna naključja ali pa gre pri vsem tem vendarle za nekakšno zakonitost?

Nekoč mi je prišla v roke knjiga sila duhovitega matematika, ki so ga po rusko zapisali Poija, kako se njegov priimek piše v originalu, pa se ne spomnim več. V tej knjigi z naslovom Kako rešiti nalogo je tudi poglavje o poteh do odkritij. Za začetek je seveda potrebna ideja, zamisel, od katere potem ne gre odstopati. Ta proces se seveda lahko vleče več let, zato je potrebna vztrajnost. Brez sreče marsikdaj v resnici ne gre, toda sreča pri izumih nikoli ne igra ključne vloge. Glavna elementa sta vselej izključno ideja in vztrajnost.

V našem inštitutu smo se malodane dosledno ravnali po tej knjigi. Ko smo se začeli ukvarjati s heteroprevodniki, nismo prišli nikamor. Štiri leta se ni zgodilo popolnoma nič. Nekateri so se nam začeli smejati. Drugi so nam govorili, da je to papirnati izum, ki ga nikakor ni mogoče preliti v prakso. Ko sem malodane že obupal nad svojim delom, mi je nenadoma priskočila na pomoč še ena knjiga z naslovom Dva kapitana. To je po mojem mnenju ena najboljših knjig iz vsega sovjetskega obdobja naše države. Njen glavni junak Sanja (Aleksander) Grigorjev je v njej nenehno ponavljal: Bori se, išči, najdi in ne vdaj se! Te njegove besede so postale nekakšen moto mojega znanstvenega ustvarjanja in tudi zasebnega življenja. Prav s pomočjo Sanje Grigorjeva sem potem prišel do te Nobelove nagrade.

V enem od vaših nedavnih nastopov ste dejali, da je Rusija dežela optimistov, saj so vsi pesimisti že zdavnaj odšli na tuje. Toda ali niso bili ti ljudje morebiti zgolj pragmatiki, saj se nova ruska država sila mačehovsko obnaša do znanosti, kulture in izobraževanja. Za te namene danes namreč odmerja bistveno manj denarja, kot ga je denimo v sovjetskih časih, ko ste bili znanstveniki v bistvu nekakšen privilegirani razred?

Vidim, da ta moja izjava ni odmevala zgolj doma, ampak tudi na tujem. Bila je izrečena napol zares in napol za šalo. Po svoje imate popolnoma prav. Položaj v državi – in skupaj z njo tudi v ruski znanosti – je v resnici kritičen. Denarja ni, vrhunski znanstveniki in umetniki odhajajo v tujino, kjer jim za njihovo znanje ponujajo bogastvo, medtem ko tu dobijo le prgišče rubljev. Moj inštitut je v prvih letih po zlomu sovjetske države na primer nenadoma začel dobivati dvajsetkrat manj denarja kot v letih pred tem. In nekateri sodelavci so v resnici odšli. Položaj se je zdaj sicer nekoliko popravil, tako da je finančna pomoč države ’samo’ še desetkrat manjša, kot je bila v SZ. To seveda ni prav. Naša znanost ima nadvse bogate tradicije in izjemen intelektualni potencial, ki ga država prav sramotno zanemarja. Toda prepričan sem, da se bo znanost s pametno vladno politiko kmalu znova vrnila na nekdanje pozicije.

Tudi po vaši zaslugi, saj je predsednik Putin po kremeljskem pogovoru z vami brž ukazal povečati delež zveznega proračuna za znanost.

Da. Za desetino, kar za začetek ni slabo. Mislim, da je ta Nobelova nagrada v resnici poskrbela za nekakšen preboj v dosedanji miselnosti. Brez znanosti namreč ni napredka. Rusija se bo (gospodarsko) znova postavila na noge le v primeru, če bo bistveno več vlagala v svoje znanstvene ustanove in v izobraževanje.

Imeniten zgled državi ste dali v bistvu že kar sami, ko ste s pomočjo denarja za Nobelovo nagrado ustanovili sklad Alfjorova za štipendiranje mladih znanstvenikov.

Da. Svet stoji na mladih. In brez mladih znanstvenikov si preprosto ne predstavljam svojega inštituta. Pred časom sem denimo ustanovil laboratorij za polprevodnike. V njem zdaj dela 28 ljudi. In veste, koliko je njihova povprečna starost? 29 let. Kljub obilici dela si vsak petek vzamem kakšno uro časa in se odpravim mednje. To so prihodnji Nobelovi nagrajenci, vam povem. Čez nekaj let se boste zagotovo spomnili teh mojih besed. Lani smo onkraj ceste, nekaj sto metrov od tod, na mojo pobudo dogradili nov znanstveno- izobraževalni center, ki je prvi fizikalnotehnični licej doslej v Rusiji, deluje pa pod neposrednim okriljem Ruske akademije znanosti. Sklad Alfjorova bo namenjen vsem nadarjenim fizikom, ki jih zanima šolanje v našem centru. Inštitut Joffeja je doslej dal že pet Nobelovih nagrajencev (Nikolaj Semjonov, Peter Kapica, Lev Landau, Igor Tamm in Žores Alfjorov). In želim si, da bi se ta svetla tradicija z načrtnim šolanjem mladih nadaljevala tudi v prihodnjem tisočletju.

So k vam vabljeni tudi nadarjeni fiziki iz Slovenije?

Vsekakor. Sprejeli jim bomo z odprtimi rokami, saj znanost, kot pravim, ne sme poznati meja.

Kako bo deloval ta vaš sklad Alfjorova? Po zgledu Nobelovega sklada?

Ko sem na enem od pogovorov s tukajšnjimi mestnimi veljaki omenil, da nameravam ustanoviti sklad za mlade znanstvenike, mi je nekdo predlagal, naj bi denar iz sklada vložil v nepremičnine in vrednostne papirje. Pri tem sem se spomnil na Ivana Petroviča Pavlova, utemeljitelja nauka o pogojnem refleksu in našega prvega peterburškega in ruskega nobelovca (leta 1904 za medicino), ki mu je eden najboljših znancev pred skoraj sto leti predlagal nekaj podobnega. Pavlov se je takrat neverjetno razhudil. Pognal ga je iz hiše in kričal za njim po hodnikih: »Ne bom se ukvarjal s špekulacijami in vašimi umazanimi denarji! Moj denar je čist!« Tudi jaz sem odvrnil, da nisem specialist za borzne operacije in vrednostne papirje. Moje področje je znanost. Toda ne glede na to bo seveda treba skrbno pogledati, kako je s tem na tujem. Denimo v Nobelovem skladu, ki je prav zaradi spretnega obračanja denarja in naložb v nepremičnine vsako leto bogatejši. Po umnih Švedih se torej vsekakor kaže zgledovati.

Vaše področje je, kot pravite, predvsem znanost. Toda ne glede na to, da ste v inštitutupraktično od jutra do večera, vendarle najdete čas tudi za politiko. Zdaj že drugi mandat sedite v dumi, to pot kot komunistični poslanec. Kako vas je pravzaprav zaneslo h Genadiju Zjuganovu?

Nisem član te partije in nobene druge stranke. Zdaj v Rusiji preprosto ni politične struje, ki bi ustrezala mojim nazorom. Toda ko mi je Zjuganov predlagal, naj na volitvah sodelujem na njihovem strankarskem seznamu, sem privolil. Ta partija nima mladih, kar je seveda zelo slabo, toda po drugi strani je to edina stranka v Rusiji, ki se zavzema za večjo socialno pravičnost, za interese tistih, ki so jih Jelcinove reforme pahnile na rob preživetja. Takšnih pa je v Rusiji zdaj najmanj petdeset milijonov. Zato sem se odločil za Zjuganova. Deloma je za to bržkone kriva tudi družinska vzgoja, saj je bil oče star boljševik. V partijo je vstopil še pred oktobrsko revolucijo. To je bilo takrat nadvse pogumno dejanje, saj je carska policija neusmiljeno preganjala opozicijo.

Vas je oče potem ’krstil’ za Žoresa?

Da. Pri nas doma je bilo vse v duhu revolucije. Mene so poimenovali po Jeanu Jauresu, znanem francoskem socialistu (na dan, ko se je začela prva svetovna vojna, ga je ustrelil neki francoski nacionalist), brata pa so krstili za Marksa. Ko je bil majhen, smo mu pravili kar Marksik. Ko sem bil leta 1964 prvič v Franciji, na neki mednarodni konferenci o polprevodnikih, je bilo z mojim imenom veliko zmede.

Francozi so kajpak mislili, da je Žores priimek, Alfjorov pa ime. Zato so v moje akreditacijske dokumente napisali A. Žores. Zadevo sem potem popravil tako, da sem iz črke A naredil znak za diodo, imenu pa seveda dodal moj pravi priimek Alfjorov. Toda zagat s tem še ni bilo konec. Na noge so potem namreč živčno planili Američani, ki so se Francozom pritožili, da imajo Sovjeti na akreditaciji diodo, oni pa da so ostali kar brez tega zaščitnega znaka…

Vas je takratna železna zavesa med Vzhodom in Zahodom kaj ovirala pri delu?

Veste kaj. Povedal vam bom zgodbo, ki je nisem zaupal še nikomur. Spomladi leta 1971 sem bil v gosteh pri ameriškem fiziku Nicku Holonyaku, mojem velikem prijatelju, o katerem sva že govorila. Še zdaj imam fotografijo, ki mi jo je podaril, ko mu je nekdanji predsednik George Bush st. podelil neko visoko priznanje. Nick bolj slabo govori po rusko, zato sem se takrat pred tridesetimi leti veliko pogovarjal predvsem z njegovim očetom Nikolajem, ki je v Ameriko prišel iz Zakarpatja, ko je bila tam še Avstro-Ogrska. Stari Nikolaj je seveda odlično obvladal angleščino, toda tudi njemu se je očitno zahotelo pogovora v maternem jeziku.

Takole mi je takrat govoril Nickov oče: »Če me boš prepričeval, da sovjetski delavci živijo bolje od ameriških, ti seveda ne bom verjel. Povem pa ti, zakaj Američani živijo bolje od Sovjetov. Zaradi oktobrske revolucije! Da. Zaradi vaše revolucije! Ko sem jaz prišel v Ameriko, smo v rudniku delali po deset do dvanajst ur na dan. Za nekaj grošev. Toda ko se je v Rusiji začelo vrenje, so se lastniki podjetij resno zbali, da bo revolucija okužila tudi tukajšnje delavstvo. Zato so v hipu skrajšali delovni urnik in povečali plače. Podobno so ukrepali tudi v Evropi. Veliki kapitalisti so imeli polne hlače od strahu za usodo svojih podjetij, rudnikov, bank. Socialni položaj delavstva se je torej prav zaradi vaše revolucije naravnost drastično izboljšal, zaradi ruske nevarnosti pa so na mejah z Vzhodom začele rasti vse mogoče pregrade.« Železno zaveso je torej postavljal Zahod in ne morebiti Moskva, mi je takrat zelo jasno dal vedeti stari Nikolaj iz Zakarpatja.

Pa se vi strinjate z njegovimi teorijami?

Deloma prav gotovo. Združenim državam in Zahodu sploh je bilo veliko do tega, da bi Sovjetska zveza prenehala obstajati. To je zelo jasno povedal tudi nekdanji ameriški predsednik Ronald Reagan, ki je SZ nenehno razglašal za imperij zla. Toda sovjetska država seveda še zdaleč ni razpadla zgolj zato, ker so na Zahodu tako hoteli. Prve resnejše razpoke so se v tej mogočni sovjetski zgradbi začele že za časa Brežnjeva. In procesa potem seveda ni bilo mogoče več zaustaviti. Jelcin, ki je dokončal začeto, je Američanom seveda storil medvedjo uslugo. ZDA so z razpadom SZ namreč ostale brez tekmeca in hkrati partnerja, kar je seveda slabo, saj same preprosto ne zmorejo upravljati tega nemirnega sveta. V Beli hiši preslabo poznajo svet, da bi ga lahko suvereno obvladovali.

O prvem ruskem predsedniku Borisu Jelcinu torej nimate posebej dobrega mnenja?

Jelcin je bil in je ostal človek brez načel in političnih prepričanj. Zanimala ga je izključno oblast in nič drugega. Če bi po spletu naključij postal generalni sekretar sovjetske partije, bi se za njen obstoj boril do zadnjega. Takšen je bil ta Jelcin, nekakšen car in gensek v enem. Pa seveda pijanec, da malo takih. V Rusiji ga seveda vsi radi srknemo, še zlasti še je druščina ta prava. Toda Jelcin ga je pogosto pil kar sam, sredi noči, kot najbolj zakrknjeni alkoholiki. S takšnim predsednikom nova Rusija seveda ni mogla priti prav daleč.

Putin je kajpak iz povsem drugačnega testa?

S Putinom se poznava še iz časov, ko je na peterburški državni univerzi delal v oddelku za mednarodne odnose. Vodenje države je prevzel v izjemno težkih časih, tako da na premike seveda ne gre računati kar čez noč. Toda videti je, da je Rusijo pripravljen znova postaviti na noge in ji vrniti nekdanji prestiž.

Ko so v Stockholmu oznanili, da ste med nagrajenci tudi vi, vas je že dan zatem povabil na pogovore v Kremelj. O čem je takrat tekla beseda?

Predvsem o znanosti. O njenem pomenu za razvoj države. Toda Putinu sem v tej poldrugi uri, toliko časa si je namreč vzel zame, seveda podrobneje predstavil tudi naš inštitut in novi znanstveno-izobraževalni center. Zelo si želim, da bi center dobil še eno zgradbo, v kateri bodo laboratoriji in pa seveda internat za študente. In predsednik mi je obljubil, da pri teh načrtih lahko zanesljivo računam na njegovo pomoč.

Kaj počnete v prostem času?

V Komarovu pod Peterburgom imam manjšo dačo, ki stoji v neposredni soseščini nekdanje vile našega prvega nobelovca Pavlova. V tej starožki, kot ji pravim, sem si zgradil manjši bazen, kjer konec tedna vneto plavam. Na dači imam tudi tekaške smuči, na katerih se pozimi rad zapodim po okolici. Zelo me mika tudi zgodovina druge svetovne vojne, toda zanjo ni zaradi obilice dela nikoli dovolj časa.

V zgradbi,kjer zdaj domuje vaš inštitut oziroma »fizteh«, kot mu pravite,je bila nekoč psihiatrična bolnišnica?

Točno. S fiziko se od jutra do poznih nočnih ur v resnici lahko ukvarjamo samo še norci…

 

 

KEITH BAVERSTOCK, BRITANSKI FIZIK : POLITIKA ZASTRUPLJA VODNJAK, IZ KATEREGA BI MORALA PITI DEMOKRACIJA

 

Američani so samo v zdajšnji zalivski vojni zmetali na Irak okrog 800 ton osiromašenega urana. Največ na Faludžo. Pred tem so orožje z osiromašenim uranom uporabljali v Bosni, Srbiji in na Kosovu. Smrtnih primerov je med ameriškimi vojaki vedno več. Umrlo je že tudi 45 italijanskih vojakov, ki so sodelovali v mednarodnih četah na območjih, kamor so padale bombe z osiromašenim uranom. Politike resno skrbi usoda svojih vojakov, le za civilno prebivalstvo v Iraku, Afganistanu in na Balkanu, kjer je smrtnih žrtev in obolelih največ, se ne zmeni nihče.

Tudi Svetovna zdravstvena organizacija (WHO) ne, ki je pred časom pripravljala celo monografijo o toksičnosti osiromašenega urana. Toda ko je prof. dr. Keith Baverstock, britanski fizik in eden najbolj priznanih strokovnjakov za radiološko zaščito [kar dve desetletji je delal za Britanski svet za medicinske raziskave (1971–1991), potem pa se je zaposlil v Svetovni zdravstveni organizaciji (1991–2003), kjer je bil med drugim tudi direktor službe za radiološko zaščito v evropskem uradu WHO], v svoji študiji na podlagi številnih raziskav opozoril, da je osiromašeni uran kancerogen in tudi genotoksičen, mu nadrejeni tega niso dovolili objaviti. Na dlani je bilo, da je vmes posegla politika. Bilo je namreč v času, ko so Američani že udarili po Afganistanu, v zraku pa je že visela tudi nova vojna proti Iraku. Dr. Baverstock je potem odšel iz Svetovne zdravstvene organizacije. Zdaj že nekaj let dela na univerzi v Kuopiu na Finskem.

Kaj je pravzaprav osiromašeni uran?

Osiromašeni uran (DU) je v bistvu jedrski odpadek. V naravi poznamo tri uranove izotope: U 234, U 235 in U 238. Tega zadnjega je največ. Toda za jedrsko gorivo je uporaben le U 235, ki ga pridobivajo v procesu bogatenja urana. Z vsakim kilogramom obogatenega urana hkrati dobijo do sedem kilogramov osiromašenega urana. Stvar je v praksi sicer nekoliko bolj zapletena, toda povedano na kratko: pri osiromašenem uranu gre predvsem za uran 238, ker je bil uran 235 v procesu bogatenja odstranjen za jedrsko gorivo. Toda tudi DU je radioaktiven in kemično toksičen.

Ali je osiromašeni uran mogoče pridobivati tudi iz že uporabljenega jedrskega goriva?

Uporabljeno gorivo vsebuje veliko urana 238 in tudi nekaj ostankov urana 235. Te jedrske odpadke ponekod v resnici vnovič obdelajo, tako da je osiromašeni uran mogoče pridobivati tudi po tej poti. Toda v tem primeru se v njem pojavi tudi izotop urana 236, ki v naravi ne obstaja. Nastaja samo v procesu znotraj jedrskega reaktorja. Osiromašeni uran, ki so ga uporabljali v prvi zalivski vojni in kasneje v vojni za Balkan, je vseboval tudi sledi urana 236, plutonija 239 in nekaj drugih produktov fisijskega procesa. To pomeni, da je bil ta osiromašeni uran v stiku z materialom iz jedrskega reaktorja.

Je osiromašeni uran z izotopom 236 in plutonijem nevarnejši od običajnega osiromašenega urana?

Natančnih informacij o tem seveda ni, ker ne vemo, koliko je bilo v teh izstrelkih plutonija. Toda ker gre za zelo majhne količine, toksičnost bržkone ni veliko večja od običajnega osiromašenega urana.

Ali osiromašeni uran potrebujejo zgolj zaradi orožja?

Vojaški strokovnjaki so v resnici zelo hitro ugotovili, da osiromašeni uran bistveno povečuje učinkovitost orožja, zlasti pri prebijanju tankovskih oklepov in betonskih zidov. Toda v preteklosti so ga uporabljali tudi za protiutež v letalih, za kobilice pri jadrnicah in tudi za zaščitne premaze, ker učinkovito ščiti pred radiacijo. In uporabljajo ga tudi za obrambo tankov pred napadi z osiromašenim uranom. Zlasti ameriški tanki imajo v notranjosti nekakšno ogrodje iz osiromašenega urana, ki naj bi jih ščitilo pred tem orožjem.

Pravi paradoks: tanke z osiromašenim uranom ščitijo pred izstrelki z osiromašenim uranom?

Res je slišati nenavadno. Toda takšna je zdajšnja ameriška orožarska realnost.

Zakaj prav osiromašeni uran? Ali vojaška industrija ni mogla najti bolj »humanega« prebojnega sredstva?

Dobro vprašanje. Volfram je na primer pri prebijanju tankovskega oklepa ali betona ravno tako učinkovit kot osiromašeni uran, vendar ker ne zagori in ker ne seva, je manj učinkovit pri pobijanju civilnega prebivalstva. Zato je vojaška industrija dala prednost uranu. Takšna je pač njihova logika.

Omenili ste osiromašeni uran v civilnih letalih. Slišati je zelo nevarno.

Res je. Toda nevaren je samo, če letalo zagori. To se je po doslej znanih podatkih zgodilo vsaj dvakrat. Prvič v Amsterdamu oktobra 1992 …

… takrat je šlo za izraelsko tovorno letalo …

… da, ki je imelo v sebi poleg rednega tovora tudi 1500 kg osiromašenega urana. Ker je ob nesreči, ko je letalo treščilo v stanovanjske bloke, prišlo do eksplozije in požara, je torej skupaj z letalom zagorel tudi osiromašeni uran. In okužil dobršen del tamkajšnje soseske. O tem ni takrat seveda nihče govoril.

In drugi takšen primer?

Podobna nezgoda se je potem zgodila še decembra 1999 na londonskem letališču Stansted, kjer se je ponesrečilo korejsko tovorno letalo. Tudi tam je odjeknila eksplozija in izbruhnil požar. Toda meritev niso opravili, čeprav je uran zaradi ognja seveda uhajal v ozračje.

Prava groza!

Res je! Toda osiromašeni uran so uporabljali samo pri boeingih 747 in ga zdaj že nekaj let vanje ne vgrajujejo več.

Kdaj so osiromašeni uran prvič uporabili kot orožje?

V zalivski vojni leta 1991. Pred tem so ga lep čas testirali v Nevadi. Kasneje so z izstrelki z osiromašenim uranom tolkli še po Bosni, Srbiji, Kosovu in v napadu na Irak leta 2003. Nekateri strokovnjaki sumijo, da ga odmetavajo tudi na Afganistan. Izraelci naj bi ga uporabili v poletni vojni leta 2006 proti Libanonu. V prvi zalivski vojni naj bi Američani po doslej znanih podatkih samo v napadih na okolico Basre odvrgli okrog 300 ton osiromašenega urana. V zdajšnjem zalivskem spopadu naj bi na Irak zgrmelo okrog 800 ton osiromašenega urana. Bistveno manj so ga uporabili v vojnah na Balkanu, okrog 14 ton. Toda to so ocene. Natančnih podatkov ni na voljo, saj jih vojska praviloma ne objavlja.

Kaj pa Rusija v Čečeniji?

Po doslej znanih podatkih ima osiromašeni uran v svojih vojaških arzenalih najmanj 18 držav. Med njimi so vse stalne članice varnostnega sveta, torej tudi Rusija. Čečenska stran trdi, da je bil v vojni na Kavkazu uporabljen osiromašeni uran. Toda tudi če je to res, uradna Moskva tega bržkone ne bo nikoli priznala.

Zanimivo je, da so Američani v vojno proti Iraku krenili predvsem zaradi orožja za množično uničevanje, ki naj bi ga skrival Sadam. Niso ga našli, zato pa so v vojaških operacijah v bistvu sami uporabljali takšno orožje?

Ne. Osiromašenega urana ne bi štel med orožje za množično uničevanje. Je orožje, ki je izjemno nevarno za civilno prebivalstvo, toda učinek je seveda vendarle bistveno manjši kot denimo pri pravi jedrski bombi ali pa pri biološkem in kemičnem orožju. Osiromašeni uran bi bilo mogoče primerjati na primer s kasetnimi bombami.

Toda tudi osiromašeni uran je izjemno strupen?

To drži. In to vemo že desetletja. Pri njem lahko govorimo o fiziološki toksičnosti, o nevrotoksičnosti, saj spreminja obnašanje, in tudi o genotoksičnosti. To so pokazale raziskave v radiološkem laboratoriju ameriškega obrambnega ministrstva, ki so jih začeli leta 1998. Vodja projekta je bila dr. Alexandra Miller, ki je genotoksičnost dokazala z vrsto poskusov na živalih.

Potemtakem povzroča tudi genske spremembe?

Osiromašeni uran postane nevaren tedaj, ko po eksploziji zagori. Takrat namreč nastaneta dva oksida (DUO), eden, ki je netopen, in eden, ki je le delno, zelo slabo topen. Ta skozi pljuča prodre v kri, s krvjo pa potem v vse organe: bezgavke, ledvice, možgane, kosti in kostni mozeg. In tam potem začne svoj uničujoči proces, ki ruši imunski sistem, zaradi vplivov na DNK pa lahko povzroči tudi genske spremembe. In seveda številne bolezni, zlasti raka. Mikroskopsko majhni delci, ki z vdihavanjem pridejo v telo, namreč tudi sevajo. Najhuje je, ko pride do sinergije med kemično kancerogenostjo in radiacijo osiromašenega urana.

Kako dolgo ostane v telesu?

Zelo dolgo. Dr. Randall Parrish je v začetku letošnjega leta objavil raziskavo, ki jo je opravil med zaposlenimi v nekdanji tovarni orožja v mestu Colonie pri Albanyju v ameriški zvezni državi New York. V tovarni, kjer so proizvajali orožje z osiromašenim uranom, zaprli pa so jo pred dvajsetimi leti, so neuporabljeni osiromašeni uran vsak dan zažigali v posebni peči. Dim, ki je uhajal iz dimnikov, so seveda vdihavali zaposleni in prebivalci v okolici tovarne. Dr. Parrish je v urinu nekdanjih delavcev in prebivalcev iz soseščine odkril sledi urana, čeprav so tovarno zaprli že pred več kot dvema desetletjema.

So Američani tudi zaradi tega ustavili projekt dr. Alexandre Miller?

Ko so bili znani prvi rezultati njenih raziskav o škodljivosti osiromašenega urana, njen projekt ni dobil več denarja. Toda kljub temu vemo dovolj. Zdaj potrebujemo le še raziskave med ljudmi, ki so bili izpostavljeni napadom z osiromašenim uranom v Iraku ali na območju nekdanje Jugoslavije. Potrebujemo študije o tem, koliko urana je v njihovih telesih. Zdravstveno stanje te populacije bi morali skrbno opazovati in preverjati najmanj 20 ali 30 let, da bi ugotovili, kakšne bolezni se pojavljajo zaradi kontaminacije z uranom.

Ali je kdo že opravil takšne raziskave?

Doslej vemo samo za raziskavo dr. Dženan Ali v Basri, ki se je ukvarjala s posledicami prve zalivske vojne leta 1991. Število bolnikov z levkemijo se je v desetletju po tej vojni podvojilo. Otroci se rojevajo z okvarami. Rakavih obolenj je za četrtino več, kot jih je bilo pred vojno. To je dovolj močan dokaz o genotoksičnosti osiromašenega urana.

S posledicami nove vojne se ne ukvarja nihče. Kontaminirana območja niso označena. Otroci se igrajo med uničenimi vojaškimi vozili. Prebivalstva nihče ne opozarja na posledice eksplozij osiromašenega urana, ki so jim ga prinesli Američani, Britanci in posredno seveda vsi, ki sodelujejo v tej vojni. Nekaj podobnega se dogaja tudi v Afganistanu. Dr. Daud Miraki je na primer že kakšno leto po začetku vojne opazil, da se nekateri otroci rojevajo brez oči, udov, kot spački.

Na Balkanu ni še nihče opravil takšnih študij?

Dokler sem delal v Svetovni zdravstveni organizaciji, ne.

Toda ta je leta 2001 tja poslala svojo delegacijo?

Vendar nisem bil povabljen vanjo, kar se mi je zdelo nekolikanj nenavadno, saj sem bil takrat vodja oddelka za radiološko zaščito v WHO. Res pa je, da je bil ravno v tistem času v Ženevi sestanek o zdravstvenih posledicah jedrskih nesreč. Na dveh mestih hkrati res nisem mogel biti, toda ker je bila pot na Balkan veliko pomembnejša, bi sestanek v Ženevi lahko prestavili na poznejši termin.

Kako nevarna je kontaminacija krajev v Bosni, Srbiji in na Kosovu, ki so jih obstreljevali z osiromašenim uranom?

Tega nihče ne ve natančno. Toda razlika z Irakom je zagotovo precejšnja, saj tam ozračje ni tako suho. Dež namreč delce oksidnega prahu spira v zemljo, kjer uran potem zelo počasi razpada, kar je seveda tudi nevarno. Toda Irak je vendarle povsem drugačna zgodba. Zrak je suh in vselej poln prahu. Dvigajo ga ljudje, vozila, veter. Dežja je zelo malo. Tako so delci osiromašenega urana nenehno v ozračju. To je zaradi tega lahko kontaminirano leta in leta. Morali bi analizirati vzorce prahu in na ta način preiskati, kako aktiven je uran, ki je tam še iz prve zalivske vojne. Američanov usoda iraškega prebivalstva seveda ne zanima. Po letu 1991 so se resno zbali le za zdravje svojih vojakov, ki so resno zbolevali za tako imenovanim zalivskim sindromom. Ko projektil z osiromašenim uranom zadene tank, nastane tam do štiri kilograme uranovega oksida, ki ga potem vdihavajo vsi v neposredni bližini napada. Prav zato so naročili raziskavo, ko pa so zvedeli za rezultate, so jo ustavili.

Toda nekaj podobnega se je v bistvu zgodilo tudi vam, ko ste še delali v Svetovni zdravstveni organizaciji. Vašo raziskavo o tej tematiki so tako rekoč cenzurirali.

Niso je dovolili objaviti. Nisem dobil dovoljenja zato.

Zakaj? Kaj je bilo v ozadju?

Tega mi ni nihče uradno pojasnil. V raziskavi je bilo veliko tega, o čemer se zdaj pogovarjava, podkrepljeno z rezultati znanstvenih raziskav, ne samo mojimi, ampak tudi drugih znanstvenikov. Med njimi tudi dr. Alexandre Miller z ameriškega obrambnega ministrstva.

So mar poskušali prikriti resnico o škodljivosti osiromašenega urana, kajti ZDA so medtem že napadle Afganistan in se hkrati pripravljale na novo vojno proti Iraku?

To zanesljivo vedo predvsem moji nadrejeni.

Tudi Gro Harlem Bruntlandt, nekdanja norveška premierka, ki je tedaj vodila Svetovno zdravstveno organizacijo?

Zagotovo. Takšne odločitve niso mogle mimo nje.

So bili v ozadju morda politični pritiski iz Washingtona? Resnica o osiromašenem uranu iz tako ugledne mednarodne organizacije, kot je WHO, bi javno mnenje bržkone še odločneje obrnila proti novi ameriški vojni v Zalivu.

Pritiski niso prišli le iz Washingtona, ampak zagotovo tudi iz britanske vlade, ki je Belo hišo podprla v obeh zalivskih vojnah doslej. In tja poslala tudi svoje vojake. Čeprav je britanski znanstvenik Hugh Huxley – skupaj z ameriškim kolegom Geoffreyjem Zubayem – že leta 1961 opozarjal, da osiromašeni uran lahko poškoduje človeško DNK. Še bolj odločen je bil dr. Asaf Duraković, profesor na univerzi Georgetown, ki je med prvimi testiral ameriške veterane iz zalivske vojne. Na pariški znanstveni konferenci leta 2000 je izjavil, da zaradi osiromašenega urana zdaj »umira več deset tisoč ameriških in britanskih vojakov«. Problem je, da mojih raziskav niso dovolili objaviti niti v znanstvenih revijah. To sem lahko storil šele po tem, ko sem odšel iz WHO.

Toda Gro Harlem Brundtland si s tovrstno cenzuro zagotovo ni hotela umazati rok. Kdo je bil neposredno odgovoren za ta poseg zoper vašo raziskavo?

Vodja projekta je bil dr. Michael Repacholi, ki je po prepovedi objave mojih izsledkov javno izjavil, da osiromašeni uran ni nevaren in da zdravju lahko škoduje le v »velikih količinah«. Toda mar nekaj sto ton osiromašenega urana, ki so ga zmetali na Balkan in Irak, ni veliko? Dr. Repacholi je kasneje v pogovoru za BBC dodal, da zavrača moje teorije o toksičnosti osiromašenega urana, saj Svetovna zdravstvena organizacija pač ne more objavljati takšnih pravljic …

Mar to pomeni, da oblast in politika lahko spreminjata resnico tudi tedaj, ko gre za zdravje in življenja več milijonov ljudi?

Absolutno. In to ne samo v Svetovni zdravstveni organizaciji, tudi v drugih mednarodnih inštitucijah.

V evropskem parlamentu ste slikovito dejali, da so politiki zastrupili vodnjak, iz katerega bi morala piti demokracija. Kaj ste mislili s tem?

Ravno takrat sem pripravljal študijo o znanosti, politiki in etiki. Osiromašeni uran je naravnost slikovit primer, kako politika prav perverzno ovira znanost pri življenjsko pomembnih raziskavah. Politična sebičnost očitno ne pozna meja. Evropska raziskava javnega mnenja je pred leti pokazala, da ljudje veliko bolj zaupajo znanstvenikom kot pa politikom. Vendar če ti znanstvenikom zaradi takšnih ali drugačnih interesov preprečujejo neodvisne raziskave, potem je tega zaupanja konec. S padcem zaupanja pa seveda pade tudi demokracija. To sem imel takrat v mislih v Strasbourgu. Toda ta misel se seveda ne nanaša le na osiromašeni uran. Velja tudi za druge teme, kot je na primer molk o zdravstvenih posledicah testiranja jedrskih raket v Veliki Britaniji ali pa izkrivljanje rezultatov epidemioloških raziskav v politične namene. Pred leti sem dejal, da se stvari resno poslabšujejo, toda danes so še slabše, kot so bile takrat.

Kaj je za politiko pomembnejše: ekonomske koristi ali zdravje prebivalstva?

Malodane vsaka vlada bi se ob tej dilemi zagotovo odločila za ekonomske koristi. Mnogi politiki se na sodržavljane običajno spomnijo samo še v času volitev.

Ali je uporaba orožja z osiromašenim uranom kršitev ženevskih konvencij?

Zagotovo, zlasti ko je načrtno uporabljeno proti civilnemu prebivalstvu.

Ali pri uporabi osiromašenega urana lahko govorimo o vojnih zločinih? Major dr. Doug Rokke, ki je sredi devetdesetih let vodil projekt za osiromašeni uran v ameriški vojski, namreč trdi, da gre za vojni zločin. Zlasti v iraški Faludži, ki so jo Američani dobesedno zasuli z uranom.

Nisem ne pravnik in ne politik, da bi lahko kompetentno odgovoril na to vprašanje. Toda vsako namerno ubijanje civilnega prebivalstva zagotovo je zločin, ki ga je treba obsoditi, uporabo osiromašenega urana pa za vselej prepovedati.

Je morda tudi Mednarodna agencija za jedrsko energijo (IAEA) vplivala na cenzuriranje vašega poročila o osiromašenem uranu? Svetovna zdravstvena organizacija in IAEA sta gotovo sodelovali pri tej temi.

Sodelovanje je seveda logično, saj gre za organizaciji, ki delujeta pod okriljem Združenih narodov. In mislim, da je IAEA bila vpletena v zgodbo z osiromašenim uranom.

Kdo je sicer močnejši? IAEA ali Svetovna zdravstvena organizacija?

IAEA seveda. Tudi zato, ker ima bistveno več denarja.

In s tem tudi več vpliva?

Zagotovo. Kjer je denar, tam je tudi moč.

Ali se strinjate z mnenji nekaterih znanstvenikov, da je dunajska agencija pravzaprav najmočnejši jedrski lobi na svetu?

Ne bi smela biti. Toda ljudje, ki delajo v njej, nedvomno zagovarjajo jedrsko energijo in tehnologijo. Zato so jih pravzaprav tudi zvabili vanjo. V takšni službi si težko neodvisen in popolnoma objektiven. Toda to zagotovo velja tudi za druge podobne strokovne inštitucije v svetu.

Kot strokovnjak za radiološko zaščito ste bili zelo kritični do poročila o posledicah katastrofe v Černobilu, ki ga je IAEA objavila pred dvema letoma. Zakaj?

Ker želijo posledice te jedrske katastrofe prikazati v čim manj črnih tonih. Svetu ponujajo svojo resnico o Černobilu. Ta dosje bi najraje čim prej zaprli in ga odložili v kakšen čim bolj oddaljen predal.

Je spet na delu jedrski lobi?

Prej bi rekel, da gre za pritiske držav članic. Jedrska energija namreč doživlja nekakšno renesanso. Mnoge države načrtujejo nove elektrarne. Javnost jim ni preveč naklonjena, pogrevanje černobilske zgodbe pa seveda samo še dodatno krepi dvome javnosti o takšnih načrtih. Po Černobilu so v resnici marsikje ustavili jedrske programe, v Italiji na primer. Na Švedskem so sklenili nekaj podobnega, v Nemčiji tudi. Toda zaradi klimatskih sprememb se v svetu zdaj znova ogrevajo za jedrsko energijo, zato je po njihovem treba končati razprave o Černobilu.

Toda o Černobilu še vedno ne vemo vse resnice?

Prav zdaj se z evropsko komisijo pogovarjam o raziskavi vseh zdravstvenih posledic černobilske katastrofe. Kajti dejstvo je, da marsičesa o Černobilu v resnici še vedno ne vemo. Nihče ni na primer raziskal, kaj se je dogajalo z nosečnicami s tistega območja in z otroki, ki so se rodili kmalu po katastrofi, kakšno je danes njihovo zdravstveno stanje. Zato od tega znanstvenega projekta, ki ga financira evropska komisija, koordinirala pa ga bo mednarodna agencija za raziskave raka s sedežem v Lyonu, veliko pričakujem. Začeli bomo septembra, trajal pa bo leto in pol. Po njem bomo o Černobilu zanesljivo vedeli veliko več, kot pa vemo danes.

Ali morda vemo vso resnico o Hirošimi in Nagasakiju?

Mislim da, saj je od takrat minilo že več kot šest desetletij. Po dvajsetih letih smo vedeli le to, da se je zaradi eksplozije obeh bomb dramatično povečalo število bolnikov z levkemijo. Še dvajset let kasneje so se pojavila druga rakava obolenja. Po petdesetih letih so se pri prebivalcih obeh mest in njihovih potomcih začele pojavljati še druge nerakave, vendar nič manj nevarne bolezni. In zanimivo je, da se te pojavljajo tudi pri tistih, ki so dobili manjše doze sevanja. Prav zato pravim, da je dobrih dvajset let po katastrofi v Černobilu premalo, da bi o njej dajali dokončne ocene. Za te mora preteči bistveno več časa.

Ruski genetik Nikolaj Rivkind je na primer izjavil, da bi morala biti černobilska izkušnja nekakšen zlati rudnik za vso svetovno znanost, pa se to prav zaradi politike ni zgodilo.

Se popolnoma strinjam z njim.

Je za to kriva tudi dunajska agencija za jedrsko energijo, ki bi Černobil očitno rada čimprej potisnila v pozabo?

Seveda. Agencija je priznala, da je napačno predstavila zdravstvene posledice katastrofe. To je bil pravi škandal. V času okrog dvajsete obletnice tragedije pred dvema letoma sta se IAEA in WHO naravnost trudila izkrivljati podatke o Černobilu.

Dovolj je prebrati pretresljivo knjigo Černobilska molitev beloruske pisateljice Svetlane Aleksijevič, kjer z izjemno umetniško močjo opisuje zgodbe ljudi, ki so umirali zaradi jedrske katastrofe. Sovjetska oblast je mrtve na skrivaj pokopavala, da ne bi med ljudi vnašala nepotrebnega nemira. Po uradnih podatkih pa naj bi zaradi nesreče umrlo vsega nekaj deset ljudi.

Černobilska bilanca bo znana šele tedaj, ko bo stvar vzela v roke neodvisna komisija. Zaradi izkrivljanja dejstev, tudi v IAEA in WHO, so se celo v najuglednejših medijih pojavila poročila v slogu, »saj sploh ni bilo tako slabo, kot smo mislili«.

Ukrajinske oblasti bržkone tudi zaradi tega nekdanje preseljence znova zvabljajo na kontaminirano območje, tudi z davčnimi olajšavami.

Teh podrobnosti seveda ne poznam. Dejstvo je, da se je radioaktivnost v širši okolici Černobila z leti zmanjšala. Oblasti to gotovo preverjajo, zato vračanje morda ni povsem nesmiselno. Vprašanje je tudi, ali je bilo sploh smiselno preseliti toliko ljudi, kot so jih v dneh takoj po nesreči. Nekatere so namreč preselili na območja, kjer je bila kontaminiranost zaradi vetra in padavin morda še večja kot tam, od koder so morali oditi. Oblasti so bile takrat precej zmedene.

Dunajska agencija in Mohamed el Baradej sta pred tremi leti dobila Nobelovo nagrado za mir. Je ta prišla v prave roke? Nekateri ruski ekologi so bili tedaj naravnost ogorčeni nad odločitvijo komisije v Oslu.

Temeljno vprašanje je, kakšna naj bi bila pravzaprav vloga IAEA. Mislim, da je bil Mohamed el Baradej dokaj učinkovit in pogumen pri preprečevanju širjenja jedrskega orožja, toda ne povsod. V primeru Indije, Pakistana in Izraela zagotovo ne. Imam veliko kolegov v IAEA in zaupam njihovi ekspertizi in integriteti. Težave se začnejo na politični ravni. Tu pa IAEA ne gre vselej zaupati. Ena teh tem je zagotovo Černobil. Ta tragedija je bila v resnici nekakšen zlati rudnik za znanost, ki pa ga tudi v dunajski agenciji niso znali izkoristiti. Njihovo poročilo to jasno dokazuje. Prav tako nimajo jasnega stališča do uporabe osiromašenega urana v vojaške namene. Niso se izjasnili niti o vojni v Iraku. Zato razumem tiste, ki dvomijo, ali je Nobelova nagrada za mir v pravih rokah.

Kako nevaren je iranski jedrski program?

Obtožbe, češ da Iran zanima izključno jedrsko orožje, se mi ne zdijo posebej prepričljive. Pravico do jedrske energije ima danes namreč vsaka država. Mislim, da celo v IAEA niso pretirano zaskrbljeni zaradi Teherana. Če bi v Iranu namreč v resnici hoteli izdelovati jedrsko orožje, centrifug za bogatenje urana sploh ne bi potrebovali, saj je do »surovin« zanj mogoče priti tudi po drugih poteh.

Je jedrska energija v resnici najboljše zdravilo proti zdajšnjim klimatskim spremembam?

To je zelo sporna tema. Ves jedrski ciklus od pridobivanja in predelave rude do demontaže odsluženih naprav in seveda shranjevanja odpadkov je izjemno dolg, drag in zapleten proces, ki se lahko razvleče tudi na sto let. V svetu imata zdaj verjetno samo Finska in Švedska jasen program, kaj storiti z jedrskimi odpadki. Zdi se, da se nihče ne zaveda, kakšne ogromne količine energije bi porabili do trenutka, ko bi nova jedrska centrala sama začela proizvajati elektriko. Morda celo več, kot pa bi jo proizvedla med svojim obratovanjem. Poleg tega tudi količine urana 235 niso neomejene. Po nekaterih ocenah ga je v naravi le še za kakšnih štirideset let. Toda ne glede na vsa ta dejstva, jedrski lobi izjemno odločno propagira gradnjo novih elektrarn. Izključno zato, ker v tem vidi priložnost za velike zaslužke.

V Evropi je zdaj okrog 150 jedrskih elektrarn. Nekatere med njimi, v Litvi in Bolgariji na primer, imajo še vedno reaktorje černobilskega tipa. Kako varne so te jedrske elektrarne danes?

Černobilske reaktorje imajo v bistvu tudi še vse elektrarne na ruskih tleh. Toda stopnja (ne)varnosti ni odvisna od tipa reaktorja. Odločilen je predvsem človeški dejavnik, zato je nevaren pravzaprav vsak reaktor. In ta nevarnost je na evropskih tleh po mojem mnenju povsem realna – zaradi človeškega faktorja. Ta je bil kriv tudi za tragedijo v Černobilu. Tamkajšnje reaktorje je namreč upravljala posadka, ki v bistvu sploh ni vedela, kaj počne. Pravzaprav je vse naše velike katastrofe povzročil ravno človek.

Kako torej do varnejše in prijaznejše energije, ki bi svet rešila pred zdajšnjim segrevanjem ozračja?

Z manjšimi plinskimi elektrarnami na primer, ki bi z odpadno vodo hkrati ogrevale tudi sosedna stanovanjska naselja. Skorajda popolnoma neizkoriščena je na primer energija valov in plimovanja. Z vetrom je že precej drugače. Ponekod že kar petino energije dobijo s pomočjo vetrnih elektrarn. Napredek torej je. In zelo pomembna je seveda izolacija zgradb. Marsikje namreč še vedno zelo veliko energije preprosto izpuhti skozi zidove in okna. 

Foto & video: Igor Domijan