Pages Menu
TwitterRssFacebook
Categories Menu

Posted on 20.04.22 in Inštituti, Univerze

Kako okrepiti integriteto znanosti in znanja?

Kako okrepiti integriteto znanosti in znanja?

Govor o zdrsu  integritete znanosti in znaja ni novost, le v zadnjih letih je zdrs postal bolj očiten  in govor  o tem je postal več kot oportun. Stanje zato zahteva neko analizo, razlago, saj se je težko soočiti zgolj z mnenjem, da je razmeram botrovala erozija zaupanja v elite in stroka, zlasti medicinska, ni uveljavila svoje avtoritete, ampak se je pustila inštrumentalizirati. Obilne doze retorike, ki so upravičevale te pojavnosti, niso kaj dosti doprinesle razlagam. V Združenih državah  je recimo znanstevna skupnost zahtevala ustanovitev sveta za znanstveno integriteto, ki bi pomagal pri reševanju političnega vmešanja vladnih uradnikov v znanost. Evropski znanstveniki so opozarjali na odklone dvomljivih raziskav, ki so z možnostjo hitrega širjenja po socialnih omrežjih lahko tudi zavajale. Vsi ti zdrsi pa gotovo niso oslabili ozaveščene in odgovorne svetovne znanstvene skupnosti, ki je z velikimi napori in izjemnim sodelovanjem naredila preboj in ustvarila cepivo za reševanje mnogih življenj med pandemijo. A kakorkoli, če znanost zaradi okoliščin potrebuje krepitev integritete svojega ugleda, se mora tega tudi zavedati, tudi če ji ni uspela kohabitacija s politiko. Vzpostavljanje več dialoga, znanstvenga angažmaja in zavedanja, da znanstveniki živijo v družbi, do katere imajo odgovornost, da jo koretno informirajo, da so znanstvene resnice stvar javnega znanja, lahko postopoma obrne krivuljo. Za to odgovornostjo sicer stojijo pragmatični konteksti, ki pa žal pogosto ustvarjajo konflikt – denar.

O vidikih in dilemah  smo posneli pogovor  z uglednimi gosti, raziskovalci, znanstveniki in oblikovalci javnega mnenja. Njihova stališča in ocene zahtevajo resen razmislek, zato govor v celoti objavljamo tudi v pisni obliki.

prof. dr. Marko Noč, kardiolog, predstojnik Centra za intenzivno interno medicino UKCLJ

prof. dr. Danilo Zavrtanik, fizik,  ustanovitelj Univerze v Novi Gorici in do nedavnega njen rektor

prof. dr. Tom Turk, biolog, biotehnolog,  pisec in kritični ocenjevalec družbenega dogajanja zadnjih let

dr. Ali Žerdin, urednik Sobotne priloge časnika DELO,  pronicljivi  komentator tudi razmer v znanosti

(transkript video posnetka)

————————————————————————————————————————

Prof. Noč, kot ugledni kardiolog, uspešen raziskovalec, ste bili v zadnjih dveh treh letih polno vpeti v obolenja, ki jih je posledično pustil virus SARS-CoV-2 na notranjih organih. Kako ste spremljali razmere, kako ste iskali odgovore na neznane situacije?

Prof. Noč: S prihodom Covid-19 smo bili  soočeni s povsem neko novo realnostjo, z boleznijo, ki je nismo poznali. In proces poznavanja te bolezni zahteva pošten, objektiven  znanstven pristop in čas, v katerem to bolezen bolje spoznamo. Zaradi samega obsega te pandemije, je bilo potrebno zelo hitro pristopiti k razvoju cepiv in v sosledju se je pokazal zelo velik prispevek znanosti, da je v tako kratkem času uspela pripraviti  cepivo. Zavedati pa se je treba, da je bil tudi ta čas  prekratek, da bi lahko spoznali  cepiva tako v smislu učinkovitosti kot v smislu stranskih učinkov. In to je prav tako proces kot je tudi proces covid bolezen, ki jo še zdaj spoznavamo. Spoznavamo pozne posledice,  nove oblike, ki prihajajo z mutacijo  virusa. In vse to je proces, ki zahteva čas, potrpljenje, znanstveno objektivnost in poštenost. Nalogo znanosti vidim v tem, da znanost to sprejme, da naredi  določene raziskave, tiste randomizirane, ki predstavljajo zlati standard medicine, ki temelji na znanstvenih dokazih.

So vas opozarjali, da se kdaj pojavljale rešitve, ki niso v skladu z vašo doktrino?

Mislim, da zlasti s širjenjem po družabnih omrežjih, kjer ni nobene “peer review” strategije, se širijo vse mogoče polresnice in laži in ustvarjajo javno mnenje. In prava znanost se proti temu zelo težko bori. Jaz si osebno vedno, kljub temu, da to ni moje ožje področje dela,  vedno članek sam preberem in si sam ustvarim vtis. V življenju pa sem se le naučil znanstvene metodologije. In to je tisto, na čemer temelji moje mnenje. Se pa marsikdaj razlikuje od tistega, kar je popularno ali tistega, kar se širi na družabnih omeržjih.

Kako pa sicer zdravniki reagirate na zapise, ki se pojavljajo predvsem na socialnih omrežjih. A kdaj razpravljate o tem, tudi v okviru kolegov ali institucionalnih skupin?

Ko ste omenili družabna omrežja…Ravno v zadnjem mesecu so zlorabili moje ime, mojo sliko, celo moj video v smislu propagiranja nekekga zdravila, ki sploh ni zdravilo, apak gre za same laži in polresnice. Prijavil sem takoj policiji in svojemu odvetniku, a sem bil presenečen nad tem, kako tega ne moreš umakniti z omrežja in škoda, ki se dela, je neverjetna. Mene številni pacienti in znanci kličejo, češ, če jaz to priporočam, pa bo že delovalo. Hočem reči, da poleg vsega pozitivnega, kar ta omrežja prinašajo, je tu veliko negativnosti, ker se nekontrolirano širijo laži in polresnice. In to je neobvladljivo in ustvarja kvarno javno mnenje.

To kar se vam je zgodilo, se s takim načinom krni integriteta znanja in znanosti?

Ja, abolutno. Poglejte, kako pa bo laik presodil ali jaz res to propagiram ali ne. In ko ima nekdo izkušnje, ker sem ga zdravil in vidi mojo sliko, pač sprašuje, če je to res nekaj novega, kar propagigaš.   In to je res grozno.

Po drugi strani pa je množica zapisov in govorjenja okrog čakalnih vrst. Ker ste kardiolog, se mi zdi simptomatska izjava nekega zapisa: “Če hočeš priti do kardiologa, je najbolje da umreš. Takrat te bo gotovo sprejel.”

Ja, to je zelo žalosten nivo, na katerega se ne bi smel spustiti nobeden zdravnik. Gre za  človeka,  ki ima problem, ki ima bolezen, ki je potencialno življensko ogrožen in zadnja stvar je tak način komunikacije, ki je povsem nesprejemljiv v normalnem življenju.. In kar zadeva čakalne vrste, bi rekel zgolj tole, čakalna vrsta je simptom, ki izraža nedelovanje zdravstvenega sistema na različnih nivojih in v bistvu  ni neke čarobne palice, da bi  zgolj denar vse to odpravil. Tu je potrebno zdravstveni sistem prilagoditi sodobnemu evropskemu modelu javnega zdravja.

Prof. Zavrtanik, vi ste fizik z mnogimi mednarodnimi povezavami in izkušnjami. Fizika sodi med takoimenovane trde vede. Vsaka vaša resnica mora imeti svojo preverbo v preizkusu. A je potem manj izpostavljena  špekulacijam?

Prof. Zavrtanik: Ja, nedvomno. Če primerjate fiziko in medicino, sta to dve področji, ki sta zelo različno obravnavani v javnosti. Smo pa ljudje veliko bolj občutljivi, če gre kaj narobe pri medicini kot pa pri fiziki. To je razumljivo. Dotaknil bi se še socialnih omrežij, ki na več koncih krojijo današnjo družbo. Tu se počutim malo sokrivega, ker sem bil v letih, ko je internet nastajal,  v Cernu v Ženevi. Fiziki smo imeli izjemno dobre namene s to stehnologijo,  uporabljali smo jo tudi v eksperimentih. Potem pa so ugotovili, da se da  razširiti in žal se je razširilo do te mere kot je to razširjeno danes. In zdaj imajo družabna omrežja poleg  dobrih lastnosti tudi veliko negativnih učinkov. In če dovolite,  bi vam prebral samo citat Umberta Eca, ki ga je napisal že pred leti: “Socialna omrežja dajejo pravico govoriti legijam  imbecilov, ki so prej govorli le v baru ob kozarcu vina, ne da bi škodovali skupnosti. Tam so jih takoj  utišali, zdaj  imajo enako pravico do govora kot nobelov nagrajenec. Gre za invazijo imbecilov.”  Žal je tu precej resnice.  In glavni problem socialnih omrežij, ki so dostopna praktično vsem, je v tem, da mora  posameznik ločiti,  kaj je resnica in kaj ni. In večina ljudi ni in nikoli ne bo sposobna tega narediti. Tako  so socialna omrežja zelo spremenila našo družbo. In ne samo odnos do znanosti, medicine in še drugih področij. Mislim, da se bomo s tem v prihodnosti še veliko ukvarjali. So pa lahko dober inštrument za širjenje pomebnosti znanosti za človeštvo, za razvoj, za boljše življenje.  Lahko pa se zlorabljajo do te mere, da povzročajo izjemno, izjemno škodo. Poglejte, kaj se dogaja. Včasih je bil dostop do informacije manjši in večina je bila tista, ki je sporočala, kaj se dogaja. Danes pa so nasprotniki tisti, ki so močnejši. Tipično je pri covidu. To je bil zalet za tiste, ki so bili proti ceplenju. To se je potem povezovalo, če si proti cepljenju, si proti znanosti. To bi sicer zahtevalo resno analizo. Mislim pa, da se  odnos do znanosti v celoti ni  ni bistveno spremenil, spremenil pa se je način, kaj in kako sporočamo ljudem in kaj potem ljudje berejo in verjamejo, da je  resnica. Gotovo pa so v medicini stvari bolj občutljive kot pri nas v naravoslovnih znanostih.V medicini se lahko igrate tudi s človeškimi čustvi in tu so lahko odločitve popolnoma iracionalne. V prihodnje nas čaka resno delo, kako preprečiti dezinformacije o znanosti in uporabi znanosti.

Samo tudi fizika ni neobčutljiva. Če se pogovarjaš s fiziki, ti tudi pripovedujejo, da so bile včasih diskusije bolj kvalitetne,  izobrazba je bila bolj temeljita. Razložijo ti, da moderna fizika temelji na filozofiji, na mislenih eksperimentih in razpravah, kot so se dogajale med velikimi umi znanosti. In uvidiš, da so bili to ljudje, ki so imeli nek rafiniran občutek  kaj znanost pravzaprav je. In koliko je tega rafiniranega občutka danes sploh še v zanosti?

Časi so se spremenili, površnosti je tudi več zato, ker je informacij več. Znanost hitreje napreduje, pa tudi to, kar želimo ljudem sporočati o znanosti, se tudi spreminja. Mediji danes več pišejo o znanosti in to je prav. Tako poskušamo ljudem na nek mehak način pokazati, kaj znanost je, kaj počne in kaj ima človeštvo od tega. Po drugi strani pa to lahko zlorabljate. In treba je ogromno truda, da dezinformacijo spravite nazaj v informacijo, ki bo primerna za javnost. Znanost pa se je tudi zelo spremenila. V preteklosti so znanstveniki delali bolj individualno, Einstein je bil eden in ni imel okrog sebe ekipe petsto ljudi, ki bi delala na istem problemu. Danes pa ni več znanstvenika, ki bi delal kot posameznik, vsi delamo v skupinah in to v velikih skupinah. Tu smo sicer prednjačili fiziki, vendar tudi raziskave v fiziki, biotehnologiji itd. zahtevajo veliko timskega dela.  V skupini se lahko naredi veliko več kot pa pri individualnem raziskovanju.

Prof. Turk, vi ste biolog in biotehnolog in so vas na nek način vznemirile razmere, ki so se v zadnjih dveh letih dogajale v družbi. Izjemno  kritično stališče ste zavzeli do dogajanja, do razmer, ko se je zgodil razpad družbenega tkiva pri nas in odsotnost vsakršne kritične teorije.  Zakaj taka senzibilnost?

Prof. Turk: Morda bi se najprej navezal na besede kolega Zavrtanika, ko je govoril o tem, da danes lahko na družabnih medijih lahko vsak pove kar hoče. Moje mnenje je, da načeloma to ni nič narobe. Narobe pa je, da mnenje, ki se včasih izraža izza šanka, dobiva enekao težo kot mnenje nekega znanstvenika, ki govori na podlagi 30 letnih izkušenj o znanstvenoraziskovalnem delu o nekem problemu. Torej ni problem, da se ne bi smele ideje širiti po različnih medijih, problem je v tem, da te ideje dobivajo eneko težo.  Ponderji so izenečeni in znanosti je v takem vzdušju zelo težko dokazovati svoj prav. In znanstveniki so zavezani svojemu delu ne pa komuniciranju po družabnih omrežjih, čeprav nas danes razmere silijo, da so znanstveniki tudi komunikatorji. In to pri številnih svojih kolegih pogrešam.

Zakaj pa sem se sam angažiral v tej smeri? Veste, ko se krešejo različna mnenja, čeprav so ta lahko tudi iz trte zvita, še ge. Ko pa vse to dobi nek zagon in ko laž postane vsesplošno prepričanje in neresnične trditve nek aksiom in se tega množice držijo, lahko to privede tudi do fizičnega nasilja. To se je zgodilo mojemu kolegu Štruklju in napadi na kolega Jeralo, kolega Ihana itd. Takrat vidiš, da so stvari ušle izpod nadzora. Problem širjenja neresnic na spletnih omrežjih je ta, da ta nimajo svojih odvetnikov. Kolega Žerdin lahko potrdi, da se vsaka stvar, ki pride v Sobotno prilogo  ne objavi,  ker kot urednik ne bo objavljal eklatantnih nonsesov. Na družabnih omrežjih pa tega ni in kot znatsveniki se moramo boriti proti tem pojavom. Smo pa na nek način potisnjeni v  defenzivo. Ljudje  so zavezani svojim družabnim mehurčkom, kjer se počutijo tudi varne. Predstavljajte si nekega nasprotnika cepljenja, on se pogovarja samo z istomišljeniki. In ta njihova prepričanja temeljijo na isti veri in se niso pripravljeni poglobiti v drugo mnenje.

Moja reakcija v Sobotni prilogi pa se je nanašala predvsem na to, da če takim stvarem podlegajo tudi vrhunski intelektualci, profesorji na svojih področjih v humanistiki in če pri tem bereš razlage, ki so skregane z vso naravoslovno vrhunsko znanostjo, potem je prav, da na take stvari reagiramo.

Ko so v oboru za znanost Evropske komisije  razpravljali  o pomenu znanosti, o njeni moči, o lažnih novicah, je kar presenetil podatek, da več kot 1 od 10 raziskovalcev meni, da njihovi kolegi zagrešijo resne kršitve pri raziskavah. Take stvari  slabo vplivajo na integriteto znanosti, če se sploh razkrijejo. Kako to komentirate?

Tisti, ki ta problem malo bolj poznamo, vemo, da je današnji svet zelo produktivno naravnan in drugačen, Ta nenhna borba za projekte, za denar, je velikokrat taka, da pripelje do tega, da hočejo znanstveniki takoj objaviti vse, ker tekmujejo s socialnimi omrežji. In ti odprti portali, “open science”, kjer se objavljajo izsledki raziskav, preden so šli   čez  proces “peer review”, so tipičen primer tega. Nekdo na hitro naredi neko raziskavo, dobi neke rezultate, ki so morda zelo zanimivi in jih objavi na nekem portalu odprte zananosti.  Ko pošlje to raziskavo v neko revijo, ki ima “peer review”, se zgodi, da članek zavrnejo, ker ne izpoljnjuje znastvenih kriterijev. Ampak na odprtih omrežjih pa to ostane in ljudje imajo do tega dostop in se sklicujejo nanj. V znanstveni srenji pa take objave ni.  In to je ena od teh težav. Potem pa se dogaja, da več kot objavljaš imaš tudi prednost pri dodeljevanju denarja. Danes je vse tekmovanje. Poglejte samo pri covidu, od nič objav na začetku se jih je v nekaj mesecih dvignilo na 200 tisoč. To je praktično nemogoče v tako kratkem času, ko niti virusa ne bolezni nismo dobro poznali, da bi lahko rekli, da je vse kar je objavljeno, dejansko res in je vse neodvisno preverjeno, ocenjeno itd.

Žerdin, ste eden redkih novinarskih kolegov, ki ima doktorat zanosti. Kot urednik Sobotne priloge, pogosto v kolumnah in člankih pišete o znanosti in jo postavljate v ospredje pri razvoju družbe v najširšem smislu. Kakšne so vaše izkušnje in kako so sprejeta vaša stališča?

Žerdin: Znanost je bila kar sorodnica javnih občil, izvorno časopisov, če gledamo zgodovinsko razvojno deblo. Nekje pred tremi ali dvema stoletjema in pol smo se razcepili. Čas, ko znanost začne dobivati sodobno obliko in ko javna občila začnejo dobivati sodobno obliko, pa je čas razsvetljenstva. In ko si zastavljamo vprašanje, zakaj je danes znanost pod nekim udarom, da bi se vpliv znanosti v skupnosti čim bolj zmanjšal, bi si drznil razviti tezo, da gre za poskuse družbenih sil, ki so sovražno nastrojene zlasti do razsvetljenskega projekta. Morda se predvsem v demonizaciji medijev ta sovražnost pozna nekoliko bolj, vendar bi si upal sklepati, da gre tudi za poskuse zmanjševanja vpliva znanosti zaradi tega, ker je za politične družbene cilje, ki jih bom samo kuvertiral, ne bom pa jih imenoval, razvetljenski projekt sporen in se ga skuša spodnesti. V kolikšni meri to uspeva? V Sloveniji kar dobro. Pogledal sem rezultete Eurostata in analizo, ki je bila narejena septembra lanskega leta. V vseh državah Evropske unije so zastavili enako vprašanje: “Ali se strinjate s tezo, da viruse proizvajajo v vladnih laboratorijih, da bi s tem nadzorovali našo svobodo?” Gre za trditev, ki se zdi povsem blazna. Se pravi, vladni laboratorij proizvaja virus, zato da bi omejevali našo svobodo. Ko sem prebral, koliko ljudi se s to trditvijo strinja v Sloveniji, sem skoraj padel s stola. V Sloveniji se s to trditvijo strinja 47% vprašanih, na Danskem se s to trditvijo strinja 6%, 7% na Švedskem in Nizozemskem. To, da tako velik odstotek ljudi v Sloveniji verjame v zarotniško ravnanje znanosti, se mi zdi osupljivo. Je pa Slovenija  še na nekaterih točkah evropska prvakinja. Recimo pri trditvi, da je znanost ozkogleda, soglaša skoraj polovica vprašanih.  Zelo velik odstotek trdi, da je nemoralna in še nekateri drugi podatki so osupljivi. Sodijo pa po mojem prepričanju v kontekst spodjedanja, izmikanja civilizacijskih temeljev, ki so postavljeni v razsvetljenstvu približno s francosko revolucijo. In problem, to spodjedanje temeljev, je v Sloveniji izrazito bolj uspešno kot v državah evropskega severa. Te teorije zarote pa se bolj primejo na evropskem zahodu, Francija, Španija, Portugalska, deloma Italija, medtem ko evropski vzhod, če govoimo o EU, pa je sploh dojemljiv za tip razmišljanja, ki je znanosti izrazito nenaklonjen. Iz tega lahko marsikaj izpeljemo o epidemiološki situaciji v Sloveniji.

Mene je presenetila raziskava na Švedskem, kjer se je pokazalo, da je znanost pridobila na ugledu in  zaupanju med pandemijo, ugeld novinarjev pa je padel. In če poskušamo povezati ta podatek z izjavami, ko so v začetku pandemije pri nas  novinarji izjavljali, da jim je glavni informator splet, kjer pa se pojavljajo zaupanja vredne informacije in take, ki zavajajo,   velja povezavo nekoliko komentirati. Kako se novinarstvo lahko ubrani tega in kako naj razločuje. Ta spoznanja so za nas novinarje lahko boleča.  Imate  kakšen komentar?

Naredimo katalog politikov, ki so v zadnjih dveh letih demonizirali novinarje, pa bomo videli, da je še kar obsežen. Pa niti ne gre samo za zadnji dve leti, gre za zadnjih 20 let. Čeprav vso krivdo prenašati na politični razred, bi bilo pa tudi neodgovorno.  Samo, preko katerega drugega kanala bodo lahko znanstvena spoznaja prišla v širšo javnost, če ne preko javnih občil.  Nekaj znanstvenic in znanstvenikov pa se le ukvarja s komunikatorstvom, čeprav mi gre ta izraz na živce.  Novinarstvo je neke vrste vmesnik , ki znanstvena spoznanja, znanstvene ugotovitve skuša po najboljših močeh in najbolj pošteno kot zmore, prevesti v jezik, ki bo razumljiv bolj zahtevnemu delu javnosti. Če je novinarski poklic izpostavljen obstreljevanjem iz političnega središča in hkrati izza gostilniških šankov, potem je ta kanal, preko katerega lahko znastvena spoznanja  pridejo do enega dela javnosti, poškodovan. In tu vidim resno težavo.

Prof. Noč, ko smo prej govorili, da 1 od 10 raziskovalcev meni, da njihovi kolegi pri raziskavah niso povsem korektni, da gre lahko tudi za dvomljive podatke. Če pride tako spoznanje do vas, kaj boste kot zdravnik naredili?

Jaz mislim, da je bistvo znanosti v tem, da temelji na intelektualni poštenosti. Na drugi strani pa se strinjam s prof. Turkom, da je vedno večji pritisk “publish or perish” in se rezultati predčasno pojavljajo brez natančnega pregleda in ocene, se  seveda na ta način zadeva širi. Vendar v znanstveni skupnosti zelo dobro vemo, da dokončna potrditev tega, kar si ti našel, odkril, neodvisno potrdi šele druga skupina.  In na ta način gradiš leta in leta kredibilnost v znanstvenem svetu in med nami se točno ve, kdo je kredibilen  na določecen področju.  In komu lahko verjameš tudi tedaj, ko pride z nekim rezultatom, ki je morda nepričakovan, ima pa neko znanstveno kredibilnost. To je tisto nemerljivo, ki obstaja v znanosti.  In sam nekako interpretiraš rezultate brez nekakšnih  spin doktorjev, omrežij in tega.

Ko sem spraševala vaše mlajše kolege raziskovalce, kako utrditi, okrepiti znanstveno integriteto, pravijo, da mora znanstvenik vsekakor komunicirati s svojim znanstvenim okoljem in širšo javnostjo. Pri tem ni potrebno, da vedno čaka novinarja. V mnogih,  bolj uveljavljenih in razvitih okoljih znanstveniki naredijo kratek povzetek za YouTube kanale in širijo okrog. To v nekaterih okoljih postaja že kar obveza. Kaj reči k temu?

Prof. Noč: To, da ti objaviš brez pregleda, brez ocene, brez “peer review”, da greš takoj na omrežja, je z znanstvenega in človeškega vidika neresno. Ključno zame je, da članek pride v resni reviji v objavo in je v resnem pregledu in oceni mojih neodvisnih kolegov.  Šele potem lahko to postane osnova za komunikacijo z javnostjo, če to želite. In če bi bil jaz novinar,  bi črpal informacijo iz takih resnih znanstvenih revij in skušal prikazati dosežek na laičen način, da bi javnost  razumela pomen teh odkritij.

Žerdin: To, da nekdo svoje znanstveno spoznaje spremeni v filmček in ga da na YouTube, se mi zdi, kot da skuša biti znanost del spektakla in se temu ne more izogniti v celoti. Po drugi strani pa je res, da vsako znanstveno spoznaje ni prevedljivo  v 6 minuten filmček, v katerem se vse nekaj bliska in je skrajno spektakularno. Nekaj lahko v taki obliki pride v poštev in doprinese k temu, da se znanost kot celota popularizira. Po drugi strani pa  pri poskusu, da bi se znanost spreminjala  v spektakel, treba biti skrajno zadržan, Kar pa zadeva mnenje, da novinarstvo sega po revijah, ki so šle skozi ustrezne recenzijske postopke, je pa pomembno. Pomembno je, da imamo – kot bi rekli v vinarstvu – kontrolirano poreklo. In če je to Lancet, Nature, Science,  bo del javnosti bralcev razumelo, da se sklicujemo na zelo verodostojne vire in s tem je teža zapisa, ki ga damo v javnost,  ustrezno večja. In kdaj je bila znanost na prvi strani časopisa Delo?  Ja, to je bilo  takrat, ko je revija Lancet objavila slovenski članek o virusu zika.  In si ne predstavljam, da bi dali na naslovko neko novico, ki je v nekem popolnoma nerecenzuriranem drobovju, kjer se objavljajo bolj ali manj surovi znanstveni rezultati, ki ne gredo skozi ustrezne recenzijske postopke.

In kaj lahko novinarji tu naredijo? Kot vidim,  naj si znanstveni oddelki, institucije, v svojih sredinah zaposlujejo dobre novinarje in novinarke, ki skušajo znanstvena dognanja prevesti na način, da jih bodo razumeli tudi drugi novinarji in jih tako navdušiti, da se še sami v medijih tega zares lotijo. Zdi pa se mi, da je prav, da nek vmesnik obstaja, ki pomaga prevesti težak znanstveni problem  v jezik, ki je nekoliko bolj vsakdanji.

Prof. Zavrtanik: Kaj je bistvo znanosti. Bistvo znanosti je, da rezultat preverjaš. En rezultat ne pomeni nič, ti ga sicer lahko objaviš, a rezultat se bo preverjal v prihodnosti. In nesreča znanstvenega dela je ta, da je dovolj eden, da ti dokaže, da ni v redu kar si naredil, vseh ostalih tisoč, ki ti pritrjuje, pa ne šteje. Za ovrženje teze rabiš en sam eksperiment. In te velike kolaboracije, s katerimi sam celo življenje delam, imajo notranje mehanizme. Jaz lahko naredim analizo nekega dogodka, napišem članek, ne smem pa ga objaviti. Članek mora skozi interno proceduro, interno presoje in ko je  potrjen,  gre lahko v objavo. Pomembnost znanosti je, da vse rezultete, ki si jih dobil, preverjaš, da ne vrejameš  slepo, kako je moje prav, tvoje pa narobe. Tega v znanosti nebi smelo biti in upam, da tega tudi ni.

Če pa se še dotaknem novinarjev. Jaz nimam slabega mnenja o novinarjih, kot ga imajo kakšni moji kolegi. Govorim o novinarjih, ki pišejo o znanosti, za ostalo nisem kompetenten. In večina tistih, s katerimi sem imel opravka, je bila konstruktivna, tudi so želeli preverjati trditve. In pomembno je, kako znanstvenik prenese informacijo do novinarja, da jo bo novinar potem na pravi način zapisal. Imeli smo tudi take izkušnje, da smo novinarko peljali na observatorij v Južno Ameriko, da je videla kaj se dogaja, govorila z ljudmi z vsega sveta in dobila občutek. In njeno kasnejše pisanje o znanosti je bilo  bistveno bolj kvalitetno. Velike težave so tudi v tem, da obstajajo novinarji specializirani za znanost, česar pa si Slovenija najbrž ne more privoščiti. In ti novinarji  so tudi drugače šolani. Morajo imeti znanstveno izobrazbo določenega področja in dodatno izobraževanje fakultetnega študija za novinarstvo. Slovenija pa je za to premajhna. Vendar tu ne bi obupal.

Kako pa vključiti znanstvenike v PR službo? Zelo različno. Obstajajo univerze v ZDA, kjer mora mlad docent določeno število ur opraviti iz veščin sporočanja javnosti. Ta rešitev najbrž ni najboljša, da človeka prisiljuješ, da nekaj dela, česar ne želi in potem bo to delal slabo.  Je pa naloga institucij, da poišče ljudi, ki imajo afiniteto do  poročanja za javnost. In te ljudi je potrebno  stimulirati, jim zmanjšati recimo pedagoške obremenitve in del lahko opravljajo za promocijo znanosti. Treba je iskati rešitve, kako to izboljšati. Socialna omrežja nam ne bodo šla na roko.

Vendar, poudarjajo, da ima lahko pretirano komuniciranje vtis površnosti, nekompetentnosti, kar je lahko povezano z Dunning Krugerjevim učinkom. Lahko pride do problematičnega  predstavljanja znanstvene dileme ali rešitve. Po drugi strani pa zavračanje komuniciranja znanosti  tudi ni dobro, ker je znanost pri tem na škodi. Koliko je tega zavedanja?

Prof.Turk: V znanosti se zavedamo tudi določene mere previdnosti, ker kvantiteta ni zagotovilo kvalitete. Problem v komuniciranju je tudi ta, da je tako kot pri marketinških principih potrebno presoditi, kolikokrat moraš eno stvar povedati, da postane sprejeta. In tako kot pri vseh stvareh tudi pri znanosti tvegamo, da se nas bodo naveličali s prepogostim pojavljanjem. To komunikacijo  vidim bolj v tem, da ponudiš vedno nekaj svežega, povezano z aktualnimi  zadevami. Mora pa biti ves čas v ozadju to, da  skušamo ljudem predstaviti, kako znanost v bistvu deluje. Znanstvena metoda je za razumevanje in tudi povzemanje problemov ključna.

Glede ankete Eurostata, ki jo je omenil kolega Žerdin, bi rekel, da smo Slovenci dejansko presenetljivi v negativnem smislu. Ko pa sem  prebral anketo Valicona  iz leta 2019, pred izbruhom pandemije, je bil poklic znanstvenika na tretjem mestu, pred gasilci in medicinskimi sestrami. Potem pa se je samo v dveh letih v času covida zgodilo to, kar je govoril kolega Žerdin. In to sporočilo je grozljivo. To pomeni, da s pojavom covida, ko bi morali ljudje najbolj zaupati znanosti, je zaupanje v znanost, znanstveno metodo in vse, kar je povezano z znanostjo, strmoglavilo. Sam imam razlago za to, ampak se ne bi spuščal na politični parket. Rečem lahko samo to, da je bilo ravnanje vlade v epidemiji tako, da so ljudje izgubljali zaupanje. In  ne v vlado kot tako ampak v medicinsko, epidemiološko in infektološko stroko, ki je skušala stvari pojasnjevati. Vlada pa je te vidike zlorabljala in prišlo je do revolta. In na koncu kratko potegne znanost. Znanost ni tista, ki bi bila kriva za padec priljubljenosti.

Žerdin: Sam sem spremljal tudi Valiconove analize, odnos do znanosti, do poklicev, tudi za leto 2021. In kar je mene presenetilo je to, če na vseh teh lepotnih tekmovanjih zmagajo gasilci in jim sledijo medicinske sestre, vendarle poklic znanstvenika in univerzitetnega profesorja in poklic zdravnika, ostaja relativno visok. Ne gre za to, da bi znanstvenik s tretjega mesta strmoglavil med politike, duhovnike in novinarje, ampak ostajate še kar visoko. Se pa nekoliko po tej Valiconovi skali zaupanje v znanost zniža. Ni tako tragično, kot bi lahko sklepali, če bi brali samo rezultate Eurostata. Je pa pomemben stavek iz Eurostata: “Znanstveniki imajo moč, ki jih dela nevarne”. V Sloveniji se s to trditvijo strinja osupljivo visokih 41% ljudi. To, da imajo znanstveniki moč zaradi katere so nevarni, je eden od stereotipov, ki znanost spremlja. Ponavljam…na Valiconovi skali ne moremo zaznati hudega padca zaupanja v znanost, po drugi strani pa nam Eurostatovi podatki govorijo, da imamo do razumevanja znanosti zelo čudaški odnos. To pa je potrebno postaviti še v en kontekst in sicer v kontekst zaupanja v institucije. Tu gre za vprašanje zaupanja v institucijo znanosti kot tako. Tudi institucije so del razsvetljenskega projekta in če se vračam k svoji tezi, da imamo opravka s silnicami, ki skušajo izpodkopati razsvetljenski projekt, je del tega spodkopavanja tudi vprašanje odnosa do institucij in hujskanje ljudi, naj  institucijam ne vrjamejo.

Prof. Noč, kakšen je vaš komentar, ker ste zdravniki še vedno pri vrhu teh lestvic?

Prof. Noč:  To je najbrž pogojeno z naravo našega dela in imamo zaradi tega neke vrste srečo. So pa družbeni procesi, ki se dogajajo na drugih področjih, v drugih strokovnih okoljih, pri nas podobni. Imajo pa, če do njih pride, pri nas hujše posledice, ker delamo z ljudmi, z bolniki.

Kaj pa sploh lahko naredimo, da bi razmere ponovno uravnotežili. Je naša družba dovolj reflektirana da spozna take zdrse in da tak proces uspe?

Prof. Noč: Ključna stvar je na nas znanstvenikih, da delamo kvalitetno, kot je bil primer pri virusu zika. Sicer pa je pomembno tudi neodvisno financiranje, ki znanstvenika sicer  spodbuja k produkciji, naj pa ne zahteva  od njega brezpogojne  produkcije. Ključno se mi tudi zdi pošiljanje mladih, ki so nagnjeni k ukvarjanju z znanostjo, na tuje institucije in v skupine vsaj za leto ali dve, kjer se naučijo prave metodologije in spoznavajo prave ljudi. S tem, da nekdo ostane samo v Sloveniji, bo težko postal dober znanstvenik v mednarodnem merilu.

Prof. Turk: Problem je širši. Znanstveniki sicer lahko marsikaj prispevamo k spremebam, a gre v bistvu tu za družbeni položaj znanosti. Če po eni strani ugotavljamo, da vendar še uživamo neko zaupanje, pa po drugi strani zelo malo časa namenjamo znanosti. Če samo pogledamo dnevne novice, poročila itd., vidimo, da ima časopis  Delo vsak dan dve strani kulture, le enkrat na teden pa dve strani znanosti. Kaj narediti? V družbenem kontekstu se moramo v današnjih razmerah bolj izpostavljati, izstopiti iz slonokoščenih stolpov in se potruditi, da razložimo ljudem določene stvari. Je pa to danes težko, ker tekmujemo z informacijami, ki ne potrebujejo nobene preverbe, a se  zelo hitro širijo med ljudmi. V tak način dojemanja ni treba vlagati nič, za znanstveno spoznanje pa je potrebno študirati, raziskovati.  In kar vidim pri svojih študentih, študijski uspehi iz generacije v generacijo niti niso slabši.  Smo pa soočeni z inflacijo vpisov na univerzi, splošno znanje in splošna razgledanost študentov pa je vsako leto slabša. Njihova bralna in pismena kultura je vsako leto slabša, kar je najbrž posldica teh novih tehnologij. Če se ti sporazumevaš od malega v obliki SMS sporočil, ne moreš pričakovati, da bo študent sposoben napisati tristranski esej o nekem problemu.  In te stvari mogoče izgledajo nepomembne, kar pa zadeva znanost, je to zelo pomembno.  Ljudje v znanstveno spoznanje danes niso pripravljeni pol ure investirati, da bi nekaj prebrali. Ker gre vse na hitro, vse mora biti v dveh minutah gotovo. Informacijo preberem, že “like”, že “share”, če pa hočeš znanstven problem vsaj približno razumeti, si pa moraš vzeti nekaj časa. In ključni problem je v izobraževanju od osnovne, preko srednje šole in naprej.

Saj vaši kolegi tudi povedo, da nismo postali družba zdrave konkurence, kvalitetne hierarhije in intelektualne spodbude, pač pa smo postali družba razvajenosti. In najbrž imate vi pomembno delo v predavalnicah. Pomembno je, kaj sporočate študentom, prihodnjim intelektualcem. Hkrati je pomembno delo novinarjev, kaj sporočajo širši bolj ali manj ozaveščeni javnosti.

Prof. Zavrtanik: Jaz sem fizik in pri fiziki je tako, da vsako stvar, ki jo meriš, jo moraš obrazložiti,  In v slovenski družbi je trenutno turbulentno stanje, ki je posledica covida in najbrž napete politične situacije. Ti dve stvari se bosta pa spremenili in bomo, upam, prišli v bolj stabilno stanje. Vi pa človeka  v družbi spoznate v izrednih razmerah. Tudi karakter človeka se najbolj pokaže v vojni, tam ugotovite, kakšen človek se skriva v osebnosti. Enako velja za družbene procese. V izrednih razmerah boš opazil, kaj je narobe. V stabilnih okoliščinah pa razmišljamo, kako nam je življenje prijetno in kako bi si ga naredili še prijetnejšega. Mene osebno so te stituacije od covida naprej zelo presenetile. Mislil sem, da smo Slovenci drugačni, ampak imamo v genih očitno zapisano nekaj drugega. In mislim, da  bo z ureditvijo razmer znanost spet končala po priljublenosti tam, kjer je pred temi razmerami bila. V teh razmerah pa mi je bilo popolnoma nepredstavljivo obtoževati zdravnika, h kateremu si v normalnih razmerah prišel in si mu popolnoma zaupal. Poznam ljudi, ki so jim zdravniki rešili življenje, v covidnem času pa so razlagali, da so zdravniki popolni brezzvezniki, ki ne vedo nič, pa še zaslužkarske barabe so. Mene kot fizika in nepoznavalca družbenih razmer je to zelo presenetilo. Vendar, človek mora biti optimist in pričakovati, da se bodo razmere umirile.

Še mneje urednika uglednega časopisa in izkušenega opazovalca teh razmer. Če imajo raziskovalci, profesorji pomembno vlogo v predavalnicah, kakšno vlogo imajo uredniki, novinarji?

Žerdin: Jaz sem šibak pri iskanju odgovora “Kaj moramo storiti?”. Moja naloga je, da skušam stvari bolj opisati in razložiti. Kaj je treba storiti z veseljem prepuščam drugim delom te skupnosti. Treba pa je dati na mizo vprašanje, kaj je šlo narobe. In to brez obtoževanj, ampak s poskusom, da stvari naredimo do neke mere boljše. Pred nekaj dnevi sem govoril z britanskim preiskovalcem varnosti v zdravstvenem sistemu. Človek prihaja iz letalske industrije, prej je delal kot vojni pilot, letalska industrija pa vemo, da ima zelo natančno postavljene mehanizme pri iskanju odgovorov na vprašanja “Kaj je šlo narobe?”  To metodologijo poskuša sogovornik prenesti na zdravstveni sistem. In to je vredno razmisleka in posnemanja. Gre pa za strokovnjaka, intervju pa bo objavljen v Sobotni prilogi.

 

Post a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *