Prof. dr. Maja Ravnikar, direktorica Nacionalnega inštituta za biologijo (NIB): “Znanost je skupna dobrina”

Prof. dr. Maja Ravnikar je direktorica Nacionalnega inštituta za biologijo in redna profesorica biotehnologije na Univerzi Nova Gorica, Mednarodni podiplomski šoli Jožef Stefan in Univerzi v Ljubljani. Je ekspertinja za virologijo, biotehnologijo, molekularno diagnostiko, visoko zmogljivo sekvenciranje, karakterizacijo terapevtskih virusov in iniciatorka raziskav epidemiologije virusov v odpadnih vodah, vključno s SARS-CoV-2. Je mentorica in somentorica 17 doktorskim študentom in avtorica preko 170 raziskovalnih člankov in patentov. Je vodja Evropskega Horizont 2020 projekta Inextvir MSCA-ITN in soustanoviteljica visokotehnološkega spin-out podjetja Biosistemika, ki je nastalo kot rezultat njenega dolgoletnega dela z industrijo. Kot specialistko za zdravstveno varstvo rastlin in rastlinsko virologijo jo je vlada Republike Slovenije imenovala za članico več odborov pri Evropski in Mediteranski organizaciji za patologijo rastlin od leta 2004 do 2021. Kot mednarodno priznana znanstvenica je tudi članica Evropskega referenčnega laboratorija za rastlinske viruse, viroide in fitoplazme, katerega del je Nacionalni inštitut za biologijo. Do nastopa direktorske funkcije je bila dolgoletna vodja Oddelka za biotehnologijo in sistemsko biologijo od leta 1999 do 2021.

 

Čas pandemije, ki je v letu dni dodobra zarezal ne le v naša profesionalna življenja, tudi družbene razmere se spreminjajo in analize strokovnih služb vedno glasneje opozarjajo, da utegnejo razmere pustiti sled…kakšno, pa ni še povsem jasno. A kakorkoli, vi prof. Maja Ravnikar, se ukvarjate z znanostjo…se je to polje lažje in primerneje prilagodilo razmeram?

Mogoče je prednost, da smo ves čas mednarodno vpeti in je ta komunikacija, ki ni samo osebna, ampak poteka veliko tudi preko spletnih medijev, bila že prej nekaj običajnega. Vsekakor pa je tudi znanost ta situacija prizadela. Prej je bilo običajno, da smo si izmenjevali znanja na oseben način in izvajali določene poskuse skupaj, kar pa je v tem trenutku zelo, zelo težko izvedljivo. Sama vodim evropski Marie-Curie projekt, v katerem smo morali večino izmenjav opraviti po spletu. Zdaj imamo na štirinajst dni konference s študenti po spletu in lahko rečem, da poleg težav, ki nam jih je prinesla ta situacija, je prinesla tudi veliko dobrega, saj študenti poslušajo najodličnejše predavatelje iz celega sveta. Ti so se odzvali na naše prošnje, da študentom razkrijejo dele svoje ekspertize na tak način.

Pandemija pa je tudi pokazala, da vse dejavnosti, ki so usmerjene v razvoj, hitro iščejo in najdejo rešitve. Lažje se reorganizirajo in moram poudariti, da raziskovalna dejavnost – če izvzamemo mednarodno izmenjavo, ki je gotovo zelo okrnjena – teče precej normalno. Iskali smo tudi nova področja, kjer bi lahko družbi koristili. Je pa bilo veliko težav z naročanjem kemikalij in vsega, kar potrebujemo pri molekularni biologiji, podobno težko kot pri zaščitni opremi. Treba pa se je prilagoditi novim razmeram in ugotavljati, kaj drugi počnejo in najti najboljšo rešitev zase.

Res pa je, da ta čas zelo afirmativno izraža potrebo po znanosti, po znanstvenih dognanjih, saj pandemijske razmere grozijo vsem prebivalcem globusa. Kako se je po vašem odzvala znanost?

Zdi se mi, da se je znanost in ljudje, ki delajo v znanosti, zelo izkazala. Pokazala se je neka solidarnost, povezanost, hitro prenašanje podatkov. Če pogledamo npr. slovenski primer COVID Sledilnika, kjer so se povezali ljudje različnih profilov, znanstveniki in drugi sodelavci brez kakršnekoli finančne osnove. Začeli so sodelovati in prispevati izredno pomembna znanja in informacije tudi za odločevalce. Tudi moje osebne izkušnje so pozitivne. Ker delamo na COVIDu, so se naši kolegi v tujini, ne le v Sloveniji, zelo hitro odzivali s svojimi izkušnjami, kadarkoli smo potrebovali kakšne podatke. Tako da se običajno pri takih krizah pokaže, da v znanosti velja odprti pristop, saj je znanost nekaj več kot zgolj raziskovanje v okviru projekta. To je tudi izmenjava informacij, ki kar hitro teče.

Če se nekoliko osredotočiva na slovenske razmere… res so se mnogi inštituti in fakultete odzvale in pomagale pojasnjevati nenavadnost virusa SARS-CoV-2 in njegove posledice pri okužbi. Tudi vaš inštitut je z izjemno odmevno študijo ugotavljanja prisotnosti virusa v odpadnih vodah slovenskih čistilnih naprav, ponudil učinkovito orodje za spremljanje epidemije. Lahko nekoliko pojasnite to študijo?

Res je, začeli smo že takoj v marcu razmišljati o raziskavi, kako bi v odpadnih vodah določali trende SARS- CoV-2 virusa. Namreč, kmalu je bilo znano, da ljudje izločamo virus tudi z blatom in preko kanalizacijskih sistemov ta virus pripotuje do čistilnih naprav. In v primeru ljubljanske čistilne naprave je to 350 tisoč ljudi, v primeru domžalske čistilne naprave je to šest občin. Začeli smo razvijati metode, kako ta virus koncentrirati, uporabiti pravilne kontrole itd., da lahko ugotavljamo upad ali rast virusa. In naj povem, da je v lanskem letu spomladi bilo zelo malo tega virusa v odpadnih vodah. V začetku septembra pa smo začeli pripravljati pilotno študijo na sedmih čistilnih napravah in zdaj spremljamo ljubljansko, domžalsko, kranjsko, koprsko, celjsko, mariborsko in šaleško čistilno napravo. Ljubljansko spremljamo dvakrat na teden, kar se je izkazalo kot najbolje. Poleg tega spremljamo tudi stanje v DSO v Medvodah in na osnovni šoli Dragomelj, in ugotovili, da lahko dobro spremljamo dogajanje z okužbami na manjši skali. Povezali smo se tudi s partnerji iz tujine, smo tudi člani iniciative evropske komisije, ki jo vodi evropski raziskovalni center iz Ispre. Te metode smo pravzaprav že poznali, ker smo že prej imeli izkušnje z določanjem virusov v okoljskih vzorcih in vodah iz čistilnih napravah. Postopke smo že dolgo časa razvijali in tako je tudi v tujini. Izkazalo se je, da je že zelo veliko držav vzpostavilo državne monitoringe odpadnih voda, kot npr. v Avstriji, Franciji, Luksemburgu, Turčiji, Avstraliji, na Švedskem, Španiji itd. To je nekaj zelo pomembnega, saj take študije lahko izredno dopolnijo študije na bolnikih skupaj z modeliranjem, iskanjem mutacij in s tem novih različic in iskanjem različnih drugih virusov, ki krožijo na območju zajema odpadne vode.

Kaj kažejo vaše ugotovitve glede koncentracije virusa v odpadnih vodah v minulih mesecih, odkar ste začeli merjenje?

Če si pogledamo, kaj se je dogajalo v jesensko-zimskem času do zdaj, se je količina virusa, ko smo konec septembra začeli monitoring na nekaterih čistilnih napravah, začela zelo hitro zviševati in  vrh je bil dosežen nekje v začetku novembra. Za primer naj navedem podatke iz čistilne naprave Ljubljana, v novembru smo zasledili minimalen upad, vendar opazujemo visok nivo količine virusne RNA vse od takrat, v marcu pa še povišano količino virusne RNA (več informacij na spletni strani NIB: http://www.nib.si/aktualno/novice/1500-pilotni-monitoring-sars-cov-2-v-odpadnih-vodah). Dejstvo je, da v odpadnih vodah zasledujemo celotno populacijo, tudi ljudi ki so asimptomatsko okuženi ali še niso bili diagnosticirani. Pomembno je tudi, da v teh vzorcih lahko pogledamo katere mutacije so prisotne. V marcu ugotavljamo povečano prisotnost mutacij povezanih z angleško različico, ki konec marca že prevladuje. Do sedaj pa še nismo zaznali mutacij povezanih z južnoameriško ali južnoafriško različico Tako podatki iz odpadne vode lahko dobro dopolnjujemo ostalo delo na tem področju.

Javnost se je na vaše ugotovitve odzvala z upravičeno zaskrbljenostjo, kako pa so se odzvale odgovorne institucije in tudi politika?

Tekom pilotnega monitoringa smo ugotovili, da se naše analize dobro umeščajo v ostale podatke. Povezali smo se s COVID Sledilnikom in zdaj jim podatke posredujemo za njihove modele. Povezali smo se tudi z vladno strokovno skupino in zdaj pošiljamo podatke vsak teden o stanju virusa v odpadnih vodah. Pripravili smo načrt državnega monitoringa po zgledu drugih držav in v povezavi z Nacionalnim laboratorijem za zdravje, okolje in hrano predstavili načrt Ministru za zdravje. Naša raziskava je že kar nekaj časa zaključena, in dela ne bomo mogli nadaljevati, če se to ne bo primerno finančno ovrednotilo in povezalo z drugimi aktivnostmi na tem področju.

Vi osebno in vaša skupina na NIB ima obsežno znanje o virusih, ste cenjeni tako doma kot v mednarodnem okolju. Kakšno pa je vaše mnenje o vprašanju tako imenovane odprte znanosti, o čemer se je pospešeno govorilo prav zdaj v času pandemije. Pomenljiv je podatek, da je bilo do novembra objavljenih 75.000 znanstvenih člankov o virusu, od katerih ima več kot tri četrtine odprti dostop.

Mislim, da je znanost skupna dobrina, zato je ta pristop odprte znanosti zelo pravilen. Po drugi strani pa predstavlja objavljanje znanstvenih dognanj v revijah velikih založniških hiš velik zaslužek, zato bo pot do resnično odprte znanosti še dolga. Marsikaj še ni dovolj dorečeno, trenutno se znanost še vedno v pretežni meri vrednoti po kvaliteti in odmevnosti revije v kateri so nova dognanja objavljena. Res je, da obstaja velika količina podatkov, ki se jih pridobiva pri nekaterih raziskavah in so zaradi obsežnosti težko objavljivi, kar je izjemna škoda (npr. na študijah sistemske biologije). Zato v principu zelo podpiram vsa prizadevanja v smislu odpiranja in deljenja podatkov, ker bomo samo na tak način bolj napredovali in bo več koristi za vse. V končni konsekvenci raziskave financira družba in smo raziskovalci na nek način dolžni vrniti družbi rezultate našega dela, kakor tudi razlago pomena rezultatov.

Vi ste pred direktorskim mestom vodili Oddelek za biotehnologijo in sistemsko biologijo in ob spremljanju vašega raziskovalnega in znanstvenega dela smo bili vedno prijetno presenečeni na vaš celostni pogled pomena biotehnologije tudi kot uporabne in izjemno prepletene vede. Lahko pojasnite pomen te prepletenosti?

Ja, biotehnologija je izredno interdisciplinarna veda. Že znotraj naravoslovnih ved potrebuješ znanja biologije, molekularne biologije, mikrobiologije, pa vse do bioinformatike, biostatistike, pa različna področja tehnike in ne nazadnje družboslovna in humanistična znanja, kar se je lepo pokazalo pri tematikah gensko spremenjenih organizmov. Prihaja namreč do novih spoznanj, do novih možnosti uporabe in v te razprave mora biti vpeta tudi javnost, saj ji moramo znati pravilno predstaviti ta vprašanja. Samo na tak način lahko pride do pravilne uporabe. Znanja so vedno dobra, kakšna pa je njihova uporaba, je že drugo vprašanje. Javnost mora biti seznanjena z novimi dognanji in tudi razumeti pasti pa tudi pozitivne strani novih dognanj­

Pred dobrim letom sta zaradi vašega odličnega raziskovalnega dela na področju mikrobov, ki povzročajo bolezni rastlin, začela delovati dva evropska referenčna laboratorija. Kakšne kompetence ste s tem pridobili?

Hvala za to vprašanje, na to sem res izredno ponosna, še posebno na sodelavki (dr. Dreo in dr. Mehle), ki vodita na našem inštitutu del aktivnosti v okviru obeh evropskih referenčnih laboratorijev. Vključenost Slovenije dokazuje, da tudi če si majhen, majhna država z majhnim deležem prihodka od kmetijstva in če imaš kvalitetno znanost, kvalitetno znanje in dobro organiziranost, lahko prodreš v Evropi in tudi širše in si s svojimi argumenti upoštevan. Treba je vedeti, da so ti referenčni laboratoriji sestavljeni iz treh ali štirih evropskih laboratorijev in ko si vključen v tak referenčni laboratorij, narekuješ smer razvoja, ugotavljaš, kateri mikroorganizmi so najpomembnejši na določenem področju za zdravje rastlin, razvijaš metode, zadolžen si tudi za preizkušanje ustreznosti delovanja uradnih evropskih laboratorijev, zadolžen si tudi za izobraževanje strokovnjakov in znanstvenikov in za svetovanje Evropski komisiji. To je zelo odgovorna funkcija, po drugi strani pa tudi zelo prestižna.

Poleg pandemije bo spodbujanje prehoda v bolj trajnostno družbo zahtevalo ogromno raziskovalne moči, poudarjajo na OECD. In v tem kontekstu, bi morale vlade že na osnovi izkušenj s pandemijo razmisliti o znanstveni politiki in se opremiti s pravimi instrumenti za prehod v bolj zelene in odporne družbe. Kako vi o tem razmišljate ob vprašanju raziskovalne politike področja vašega inštituta?

Ja, glede prehoda v zeleno in odporno družbo vidimo veliko poslanstvo znanosti našega inštituta, ki je v veliki meri usmerjen v raziskave okolja, vseh zakonitosti, seveda se tu tudi dotikamo vprašanj izrabe prostora, biotehnologije, biološke raznovrstnosti, zasledovanja vzrokov in posledic onesnaženja, podnebnih sprememb, raziskav povezanih z boleznimi človeka ipd. In kar smo se do sedaj naučil je dejstvo, da je preventiva veliko boljša od kurative in tudi mnogo cenejša. In srčno si želim, da bo politika izkoristila vsa znanja in potenciale, ki jih ima na univerzah in inštitutih in nas bo vključila v programe okrevanja. In ko bomo pričeli z okrevanjem, lahko zasledujemo cilje kot je zeleni razvoj, sonaravni razvoj le skupaj.. V zadnjem času se je tudi pokazalo, da je pomembno kombiniranje… npr. pri zdravju, moramo poznati povzročitelje bolezni, ki so pomembni z človeka, pomembni tudi za živali, ki jih gojimo pa tudi za tiste v okolju. Pomeni, da ni več tako jasnih meja med področji, ampak tudi v okviru posameznih področij, kot je mikrobiologija, lahko ogromno naredimo skupaj in to se izkazuje prav na področju COVIDa. Glede vključevanja znanosti v pomoč političnim vprašanjem, pa je KOsRIS, Koordinacija samostojnih raziskovalnih inštitutov Slovenije tudi naslovil predlog na odločevalce, da izkoristi pomoč raziskovalne skupnosti pri procesu okrevanja v prihodnosti.

OECD ob tem tudi poudarja, da se v času recesije vedno zmanjšajo sredstva za znanost, bodisi iz gospodarstva bodisi javna, vendar se ni zdaj prvič pokazalo, kako civilizacija potrebuje znanost. Njen razvoj pa zahteva veliko znanja, dragih raziskav, hitrega ukrepanja itd. Zato tudi odločevalci v EU naslavljajo na vas znanstvenike apel, da morate veliko in še več govoriti o pomenu znanosti na vseh nivojih in poudarjati, da se današnja znanost ne more zanašati zgolj na človekoljubne sklade (npr. Gates). Kakšen je vas razmislek?

Jaz se s tem popolnoma strinjam. Je sicer odlično, da imamo take sklade, ampak nikakor to ni alternativa javnemu financiranju znanosti. Treba je vedeti, da taki skladi zasledujejo neke svoje cilje ne pa ciljev celotne družbe ali celo ciljev države. Zdi se mi, da se v znanost danes, podatki razvijajo tako zelo hitro, da je niti znanstveniki med seboj ne razumemo dovolj dobro. Zato je potrebno veliko narediti na tej komunikaciji na poljuden način, da razumemo, kaj se dogaja. In enako težavo imajo tudi politiki. Ti vedno slabše razumejo, kaj se dogaja in kam lahko vodi uporaba novih dognanj. Običajno je tako, da česar ne razumemo, tisto odrivamo in tistega se bojimo. Tako da je tu naloga na obeh bregovih. Tudi raziskovalci moramo vedno več in bolje komunicirati o tem, kaj delamo, kakšni so naši rezultati in kaj pomenijo ter in po drugi strani se mora politika opolnomočiti in potruditi da nas vključiti v tekoča dogajanja. In to je zelo, zelo pomembno. In kot rečeno, privatni skladi so lahko tako zelo močni, da bodo lahko zelo spremenili tok civilizacije v skladu s svojimi cilji. Javno financiranje znanosti pa pomeni, da se znanost usmerja v aktualna družbena vprašanja in rešitve, pa tudi iskanje naravnih zakonitosti, ki niso ta trenutek dobičkonosna. So pa življenjsko potrebne za nadaljnji razvoj.

V okviru sklada za financiranje znanosti HORIZONT EU poudarjajo, da se je potrebno  osredotočiti na ambiciozne, časovno omejene in dosegljive cilje za doseganje skupnega evropskega dobrega. “Do leta 2030 moramo rešiti tri milijone dodatnih življenj pred rakom,  imeti 100 podnebno nevtralnih mest, zdrave oceane, morja in notranje vode, zdrava tla in hrano ter regije, odporne na podnebne spremembe”. Kako vi kot direktorica pomembnega inštituta vidite te ambiciozne cilje?

Vsekakor so to zelo ambiciozni cilji. Evropska znanstvena politika je en del razvoja in podpore znanosti, ki je za nas seveda zelo pomembna, saj vstopamo s prijavami projektov v najrazličnejša partnerstva, ne smemo pa podceniti nacionalne raziskovalne politike, ki je zelo pomembna in jo vsaka država kroji po svoje. Zato se ne moremo na vse načine opirati samo na to, kaj Evropa postavi kot cilj, ker to postavi za svoj budžet. Nacionalno pa imamo svoja sredstva in tudi svoje cilje. Če pa pogledam prihodnost, se lahko dotaknem dileme ali bodo v prihodnosti ogrožena delovna mesta, ali bo v prihodnosti problem pomanjkanje dela, ker bodo različna opravila prevzeli roboti, avtomatizacija. Prihodnost bi morala stremeti k manjši obremenjenosti posameznikov, večji kvaliteti življenja, ker bodo del dela prevzeli stroji in razvoju bolj specializiranih delovnih mest. Delavna mesta bodo drugačna in bodo potrebovala zaposlene z več znanja. Možnosti bodo prav na doseganju takih ciljev in zato bo znanost še bolj potrebna in jo bo potrebno močno razvijati. Znanost sama po sebi ni samo rezultat znanstvenega dela, ampak je to tudi način dela. In ko vzgajamo mlade ljudi v znanstvenike, jih v bistvu učimo, kako pristopati k reševanju problemov, kako se povezovati. Znanost danes v bistvu deluje zelo povezano, zelo redko se zgodijo nek preboj, kjer je nekdo kot posameznik izredno uspešen in naredi nekaj popolnoma novega. Običajno gre za skupine, ki so sestavljene iz znanstvenikov različnih področij. In mislim, da je tu ogromno priložnosti, ki jih bomo morali odpreti in tudi država podpreti.

Tehtni pomisleki pa zadevajo razpise, ki so osredotočeni predvsem na projekte, ki proizvajajo izdelke blizu trga in imajo takojšen učinek, ter zanemarjajo raziskave, ki ustvarjajo novo znanje, kar je ključnega pomena za dolgoročni uspeh inovacij. Razmerje med temeljnimi in aplikativnimi raziskavami se ne sme porušiti. Se vam ne zdi, da je v takih razmerah, kjer se govor tudi o prestrukturiranju znanosti, gotovo težko slediti uresničevanju “znanosti kot gibalu razvoja”?

To je nedvomno res. Brez bazične znanosti ni aplikativne znanosti. In lahko povem na primeru sledenja SARS-CoV-2v odpadni vodi. Če mi ne bi imeli te znanstvene radovednosti in razvili metode, s katero lahko najdemo genomsko sled v odpadni vodi za katerimkoli živim bitjem, ki je prisotno v vodi, se tudi SARS-CoV-2 raziskav ne bi uspeli tako hitro lotiti, ki so pa v tem trenutku res aplikativne. Zato moramo razvijati bazično znanost, razvijati nove metodologije in tehnologije. Sama imam najraje preplet med obema kategorijama in pravzaprav ne vidim pomembne razlike med bazičnimi in aplikativnimi znanostmi, obstaja samo dobra in slaba znanost. Do določenega prestrukturiranja pa bo moralo priti, ampak ne v smislu, da je za vse kar delamo edini rezultat izdelek. Pri tem gre že za razvoj in inovacije, kar so pa že druga področja. Ko pa govorimo o znanosti pa le govorimo o odkrivanju novih resnic, novih spoznanj. Treba pa bo usposobiti raziskovalce, da bodo dobro sodelovali, da bodo osvojili določene mehke veščine, da bodo znali razmišljati tudi širše in da bodo znali svoj raziskovalni problem postaviti v širši družbeni kontekst. To je zelo pomembno ob razlagi našim financerjem. Ni bazične znanosti, ki ne bi imela nekih učinkov na daljši rok, ne moremo pa pričakovati od vsake znanosti, da bo imela učinek v enem, dveh, treh letih. Zato je zelo pomembno, da ohranimo ta razmerja, da ohranimo osnovne raziskave, ki učijo ljudi, kako pristopiti k problemom, učijo jih internacionalizacije in odločanja na podlagi dejstev. In to je pomembno za mlade ljudi, kjerkoli se bodo že znašli. To je način mišljenja, neka strast, ki jo potrebujemo, ko hočemo biti zavezani dobremu, uspešnemu delu. In prepričana sem, da tako kot se spreminja družba, se mora spreminjati tudi znanost. Ni pa dobro, če ta postane le orodje v rokah multinacionalk in bogatih skladov, ker se dnevna politika zanjo ne zmeni. In v to smer se znanost ne sme razvijati.

Kako bi tak način razmišljanja uspeli vnesti v slovensko okolje. Kako omogočiti, da bodo mladi percipirali taka stališča, ki ste jih izrekali.

Pri mladih ne vidim veliko težav. Ko sem začela, sem vodila oddelek, kjer nas je bilo zaposlenih približno dvajset, zdaj jih je že preko šestdeset. In mladi so izjemno dojemljivi za vsa nova znanja. Moji mladi raziskovalci, ki so doktorirali pri nas in so šli v podjetja, se vračajo, tako kot tisti, ki so v tujini, in s hvaležnostjo povedo, koliko so se naučili in kako jim je koristilo, da obvladajo tudi nekaj teh mehkih veščin, povezovanja, predstavljanja svojih rezultatov, sistema kakovosti itd. Vse to jim je pomagalo pri karierni poti. Da, mladi so res zelo dojemljivi in pripravljeni na novosti, če pa na te stvari niso pripravljeni, je pa tudi vprašanje, če so pripravljeni na znanost v 21. stoletju.

 

Foto: NIB